00:03
BNR Nieuwsradio.
00:10
Welkom bij het beste middellandsprogramma over het buitenland. Vandaag geheel in het teken van de NAVO-top in Ankara. De beledigingen vlogen ons om de oren, maar volgens Trump en Rutte... is de NAVO-top een groot succes geworden.
00:25
We hebben een geweldig succesvol NATO-summit hier in Ankara. Er was een grote sensie van unie.
00:35
Ik praat erover met Jaap de Hoop-Scheffer... voormalig secretaris-generaal van de NAVO... oud-minister van Buitenlandse Zaken en minister van Staat. En ook bij me is Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Goedemiddag, allebei. Goedemiddag. Meneer de Hoop-Scheffer, we gaan dadelijk de belangrijkste resultaten... even op een rijtje zetten, maar... Zowel voor ons als Oekraïne stond alles toch weer een klein beetje in het teken van onze onderdanigheid ten opzichte van Trump.
01:13
Was dat ook uw indruk?
01:16
Ja en nee, ik leg het uit. Aan de positieve kant zag ik de afgelopen anderhalve dag... ook enig Europees zelfbewustzijn ontstaan. Een groter zelfvertrouwen. De redenering, wij zijn op weg om te doen wat u vraagt, meneer de president. Wij doen het op onze manier. En er zijn uiteraard achterblijvers die niet voldoen aan de uitgavenorm van Den Haag. Maar ik vond het eigenlijk samengevat een top met twee gezichten.
01:51
Een president die in de afsluitende persconferentie, en dat wordt bevestigd ook door mensen die in de zaal zaten en wie ik heb geconsulteerd, dat de Amerikaanse president daar bemuld was en rustig was. Probleem is alleen dat hij dat naar buiten toe... op het positieve punt van Oekraïne, daar kom ik nog wel op... dat hij naar buiten toe niet rustig was. En die staatshoofd- en regeringsleiders hebben met het naar buiten toe te maken... omdat die allemaal weer deel uitmaken van hun eigen nationale politieke cirkel.
02:20
Precies, en u hebt uw contacten, Geert-Jan ook, die zal er straks ook wel over vertellen. U heeft ook mensen die in die zaal hebben meegekeken. Maar u hebt voorkomen gelijk, wat wij zien is wat er naar buiten wordt gebracht. Daar moeten we het mee doen. En dan valt een beetje op dat we allemaal...
02:37
moeite doen om de Amerikaanse president uit te leggen... dat we echt ons best doen. Hij wil ook een soort van nederigheid van ons en loyaliteit. Dat benoemt hij ook steeds. Maar ik hoor niks andersom. Ik hoor de president niet zeggen, jongens, ik ben ook loyaal met jullie... en ik vind jullie eigenlijk ook wel geweldig... of ik zie ook jullie goede kanten. Waarom werkt het niet twee kanten op?
03:04
Het werkt allereerst om even aan de andere kant te beginnen. Als ik kijk naar Mette Frederiksen, de premier van Denemarken... en het weer heropende door Trump publiek, niet kennelijk in de vergadering... maar publiek van het Groenland-dossier. Toch een van de meest omstreden, ook meest gevaarlijke onderwerpen voor de NAVO...
03:25
en ik hoor anderen daarover, niet alleen Frederiksen... dan zeg ik, dat maakt voor mij deel uit van... niet te ver gaan, meneer de president. En de andere kant van het verhaal, waar u mij over een vraag stelt... ik vrees dat we dat niet moeten verwachten... want dat past helemaal niet in het karakter en het DNA... van de persoon Donald J. Trump. Die praat alleen maar over eigen successen, hoe formidabel en geweldig hij is... de Verenigde Staten zijn. Maar ik ben met name geïnteresseerd in die andere kant.
03:58
Want we hebben in Europa te veel de neiging in onze schulp te kruipen. En ik zag dus een begin van een ontwikkeling in de goede richting hier.
04:06
Ja, is er nog iets? Maar dat is meer misschien een morele of een historische vraag. Maar de Amerikaanse president, zo zijn we allemaal opgevoed... en zo heb ik altijd geleefd, is de leider van de vrije wereld... en dus onze beschermer. Dat beeld, althans voor mij, was eigenlijk helemaal weg.
04:26
Ja, dat beeld is voor mij ook, als ik zou in het begin willen zeggen... van mijn loopbaan geboren en getogen Atlanticus... ben meer en meer Europeaan geworden... en vind dat ik zelf nog meer Europeaan moet worden... onder de huidige omstandigheden. Maar dat beeld, dat ligt, daar heeft u een punt. Dat beeld, dat ligt voor een deel aan scherven. En dat is gebaseerd op, niet alleen op hoe het gisteren en ingisteren... in Ankara ging, maar op de houding, de positie... president ten opzichte van Europa, waarbij hij één kapitale fout maakt.
05:00
En dat vind ik, moeten wij hem onder de neus wrijven als Europeanen. De NAVO, het Atlantisch Bondgenootschap, is een groot Amerikaans belang. Amerikanen hebben grote belangen. van een goede relatie met Europa. En we moeten echt af van het beeld dat Trump de grote mecenas is... die onze Europeanen komt helpen. Ja, we hebben onze defensie verwaarloosd. Ja, we leven in een gevaarlijke tijd... omdat we, laten we zeggen, niet onszelf kunnen verdedigen.
05:31
Maar die andere boodschap moet ook gehouden worden... in de richting van de president.
05:35
Ja, helemaal waar. We komen er nog wel op, maar hij heeft ook wel makkelijk praten. Want wij hebben ook in het algemeen samenlevingen die erg sociaal bewust zijn. We hebben goede voorzieningen. Dat hebben de Amerikanen niet of nauwelijks. Dus ze kunnen ook makkelijker geld uitgeven aan defensie.
05:52
Ik denk dat dat juist is. Maar het tweede luik van de transatlantische relatie... is natuurlijk het waardenverhaal. En daar refereert u indirect aan. De NAVO is een waardengemeenschap. Zo is de Europese Unie ook een waardengemeenschap. En op die waarden mogen we elkaar best aanspreken.
06:14
Geert-Jan Haan, over Europa aangesproken. Wat heeft deze top nou voor ons opgeleverd?
06:21
Nou, ten eerste de slotverklaring. Daar is weinig aan gesleuteld de afgelopen dagen op de top zelf. Dat wordt vooraf geregeld, gemanaged. En naar mijn weten is er niet heel veel last minute nog aangepast. En dat kun je als positief zien, want dat betekent dat... Rutte en ook veel Europese landen zich daar wel in kunnen vinden. Je zag ook dat de defensieindustrie weer in de spotlights kwam te staan. Dat is nu een terugkerend thema. Dat zal de komende jaren zeker zo blijven dat er fora zijn en conferenties... die ook om defensieindustrie en bedrijven draaien.
06:54
Want het is de politiek die bepaalt, maar de bedrijven die het moeten doen. Dus die synergie zie je. De steun in de Oekraïne, daar is weer commitmentrichting geuit. Ook in de slotverklaring. Dat kwam denk ik wat makkelijker tot stand dan vorig jaar in Den Haag... toen het allemaal wat penibeler was. We moeten wel eerlijk zijn over die slotverklaring. De financiële steun in de Oekraïne, hoeveel Amerika daar nou aan bijdraagt... dat kunnen we waarschijnlijk wel een beetje op onze buik schrijven. Dat blijft vooral Europa en Canada zijn. Uit zo'n slotverklaring moet dan eenheid stralen.
07:26
Daar moet eenheid vanaf stralen. Van zie ons eens een bondgenootschap zijn. Maar daar wringt denk ik dan weer de schoen. Want de beeldvorming is dat het allemaal niet zo fraai was... natuurlijk de afgelopen dagen. En wat de mensen zien is niet een slotverklaring. De meeste mensen zien Trump die wat zegt over Groenland. Trump die wat zegt over Spanje. En de NAVO-top moet eigenlijk meer een soort ceremonieel gebeuren zijn... waarbij iedereen een show ziet. Dat we een plein publiek laten zien. Afschrikking richting Rusland, richting China.
07:58
Wij zijn bij elkaar waardig gedreven, wat meneer de Hoopscheffer ook zegt... En dat is gewoon mislukt. Ik noemde net gisteren op BNR een shitshow... omdat er geen mooier Nederlands woord voor is. Eufemistisch gezegd, het was gewoon niet vrij, het beeld. En dat straalt op ons af, vind ik.
08:13
Ja, maar ook jij, net als meneer Dorop Scheffer hebt... ook je spionnen gehad bij de gesprekken binnen kamers... Zien we dan een andere Trump die we buiten op dat sprekersstoel zagen?
08:31
Ja, dan zien we een andere Trump. En als je het hebt over de Amerikaanse entourage die in Ankara was... dan zie je een afwachtende entourage... die niet zo hard iets over artikel 5 bijvoorbeeld durft te zeggen...
08:47
zeggen van, goh, en daar komen we nog over te spreken, denk ik, als een eiland van Estland wordt aangevallen, springen wij daarvoor dan in de bres? Is het dan één voor allen, allen voor één, waar artikel 5 van de NAVO voor staat? Dus je ziet een bepaalde terughoudendheid, ook achter de schermen, onder de Amerikaanse entourage, die we voor de schermen natuurlijk ook op een bepaalde manier zien bij Trump, die eigenlijk zegt van, jongens, gaan jullie maar betalen, gaan jullie maar een been bijtrekken? En wij hebben genoeg gedaan de afgelopen decennia. En ik was eigenlijk wel benieuwd, als ik die vraag ook aan u mag stellen... meneer De Hoopscheffer, wat we net schetsen over... achter de schermen lijkt het goed te zijn verlopen, ook qua slotverklaring.
09:26
En dan het beeld dat we voor de schermen hebben. Heeft u eigenlijk eerder al eens zo'n bizar contrast gezien op een NAVO-top?
09:36
Ja, ik heb wel zelf één NAVO-top. Ik ben overigens geen voorstander om jaarlijks NAVO-toppen te houden. Ik vind het hele fenomeen top leidt tot onnodige stress. Maar los even van dat punt heb ik het één keer meegemaakt in 2008... in Boekarrest, de NAVO-top... waar geweldige heibel en gedoe ontstond. Dat was ook niet meer te bepleisteren... van binnen naar buiten of van buiten naar binnen. Hier is Oekraïne weer, over het NAVO-lipmaatschap van Oekraïne... waar de toenmalige president George W. Bush... geweldig in de klins kwam te liggen met Angela Merkel... Duitse bondskanselier en de Franse president Sarkozy.
10:14
Dus dat was, als ik het netjes diplomatiek zeg, rommelig...
10:19
Het was een half kooi gevecht in politieke zin, als ik het minder diplomatiek zeg. Maar u heeft gelijk, de Haan heeft gelijk, Bernard. Ik begon geloof ik mijn eerste zin met een top met twee gezichten. Het beeld naar buiten toe was natuurlijk beginnend bij de persconferentie, althans het gesprek tussen Trump en Erdogan.
10:40
Ik overdrijf niet echt als ik zeg dat de NAVO-top in ieder geval in het begin tot op zekere hoogte werd gekaapt door de president via Iran. Dat waren de headlines, dat was het nieuws. Het bestand is voorbij. We zien dat het vandaag doorgaat. Ook daar misschien twee gezichten, binnenskamers doorpraten en ondertussen bombarderen. Maar ik heb het dus één keer meegemaakt. Maar het is niet goed voor een top. Wat u, meneer Haan, terecht aansnijdt... is natuurlijk het positieve punt dat al met al... als je naar de top kijkt en je kijkt naar Oekraïne...
11:19
En dat is toch onderdeel van de dreiging waar die top helemaal over had moeten gaan... zonder Iran, wat mij betreft, in eerste instantie. Dan is dat de dreiging uit het oosten, de agressieve Poetin in Rusland. Dat is het punt waarom we onszelf bewapen en verdedigen. Niet om in de straat van homo's te gaan vechten als NAVO.
11:39
Ja, wat ik alleen niet van bronnen heb begrepen... misschien heeft u daar wat meer zicht op... is hoe de bekering van Ankara dat ontstand is gekomen. Namelijk dat de heer Trump aan het eind van de dag... plots navofiel bleek te zijn. Ook voor een paar uur was genezen van zijn eurofobie. Alles was weer geweldig. Terwijl hij de dag als een olifant in de kamer was begonnen. Wat is daar gebeurd, denkt u?
12:03
Ik heb geen flauw idee. Maar als ik de Amerikaanse president zie... dan heb ik zelden een flauw idee of een idee... welke kant hij opgaat. Dus ik was met u zeer verbaasd... na alle verbale activiteit... en verbale, strenge opmerkingen om het mild uit te drukken... dat hij daar... we love each other, they love us, they love me... natuurlijk iets belangrijker dan us. Maar ik moet eerlijk zeggen... Ik heb daar geen verklaring voor.
12:35
Het woord loyaliteit viel voortdurend. Mijn stelling is, loyaliteit gaat beide kanten op... maar ik heb ook een soort van algemene vraag. Trump eist loyaliteit. Dat doet hij niet alleen van zijn eigen medewerkers... maar ook van andere regeringsleiders en staatshoofden... binnen het bondgenootschap. Maar artikel 5 is toch de definitie van loyaliteit, meneer de Hoop Scheffer? Daar heb je verder niks bij nodig.
13:01
Nee, zij het. Maar dat weten wij beiden. Dat artikel 5 natuurlijk de kern is van het bondgenootschap. Maar dat onder welke president dan ook... en daar is bij deze president meer zorgen over dan ooit... dan bij al zijn voorgangers sinds de oprichting van de NAVO in 1949... dat artikel 5...
13:22
de potentie van het inzetten van artikel 5 via artikel 4... dat dat een politiek debat vereist. En dat dat een politiek debat vergt. Ook onder Joe Biden, ook onder Barack Obama, ook onder George W. Bush. Toen, zoals wij weten, artikel 5 de enige keer is ingeroepen naar 9-11. Dat dat vergt en vereist een politiek debat. En dan kom ik terug bij uw vraag. Dat politieke debat, indien Poetin de NAVO zou willen gaan testen...
13:53
die goed geïnformeerd zijn, hoop ik dan die zeggen... dat hij dat zou kunnen doen over enige tijd. Ja, de aard van dat politieke debat rond artikel 5... zal met deze president, vrees ik, een ander politiek debat zijn... dan onder voorgangerspresidenten.
14:11
We komen straks op die mogelijke aanvallen of acties van Rusland graag nog even terug. Dit is B3 De Wereld. Mijn gast is Jaap de Hoop Scheffer, voormalig secretaris-generaal van de NAVO... en oud-minister van Buitenlandse Zaken.
14:24
Greenland is erg belangrijk voor de USA, maar het is niet belangrijk voor Denemarken. In fact, when Denmark was overrun by the Nazis in less than one day, they asked us to take care of Greenland. In fact, we took Greenland and then stupidly we gave it back. We shouldn't have given it back to them because we're the ones that need it. We need it for protection of the world.
14:44
dat is Trump op zijn sterkst, zal ik maar zeggen. De kwestie Groenland, waar u zelf al over begon... hij blijft het standpunt innemen dat het zijn Amerikaans bezit is. En daar zetten hij dan opnieuw de relatie met Denemarken op scherp. Wat dacht u dat Mark Rutte dacht toen hij dit hoorde?
15:11
Nou, ik dacht allereerst, ik stuur de president nog een geschiedenisboekje op... over het lot van de Deense Joden in de Tweede Wereldoorlog. Juist, want die zijn gered door hun regering. Zoals wij alle weten, in tegenstelling tot wat er in Nederland is gebeurd... is het overgrote deel van de Joden gespaard gebleven voor de gaskamers uit Denemarken. Dus dat was mijn eerste gedachte toen hij daarover begon.
15:37
Mijn tweede gedachte was en is dat Mark Rutte tijdens dat fameuze World Economic Forum in Davos toen Groenland plotseling opkwam de pin uit de handgranaat heeft kunnen trekken.
15:54
dat die pinner wat president Trump betreft... kennelijk nog steeds in zit. Als dit onderwerp niet goed gemanaged wordt... dan vind ik dit met afstand... de meest serieuze bedreiging voor de NAVO... die ik mij kan voorstellen. In politieke zin. Dat kan natuurlijk nooit gebeuren. En daarom was ik ook blij dat er een aantal regeringsleiders... gisteren in Ankara Frederiksen ondersteunden...
16:25
die toch vrij duidelijk maakt, hierover valt verder helemaal niet te praten. Ja, er valt te praten over Amerikaanse aanwezigheid, maar verder niet over de verkoop, de verhuur, laat staan, het bezetten van Groenland. Dit is een onderwerp, ik herhaal mezelf, wat indien doorgezet door Trump, wat een grote bedreiging voor de NAVO vormt.
16:49
We zien Rutte en de manier waarop hij probeert... om de zaak aan te pakken, zal ik maar zeggen. Vindt u, als je dat allemaal op een rijtje zet... en al deze dingen komen voorbij, ook nu we terugkijken... vindt u de aanpak van Rutte goed, slim, verstandig?
17:10
Kijk, met Mark Rutte, maar dan moet ik niet zeggen Mark Rutte... met de positie van de secretaris-generaal... is het zo gesteld dat de marzen... en zeker de publieke marzen van de NAVO-secretaris-generaal... Over wat hij, helaas altijd tot op heden, en wat hij zegt, wordt bepaald door die functie. En als ik deze inleiding nodig heb, dan kom ik uit bij het punt dat ik Mark Rutte blijf steunen.
17:41
Hij gaat ver in het prijzen en lof toezwaaien en bewieroken van de Amerikaanse president. Maar het alternatief, namelijk dat hij de Amerikaanse president kwijtraakt tussen aanhalingstekens, dat is echt veel ernstiger.
18:00
Mag ik een kort uitstapje maken naar de politieke situatie in Nederland? De huidige minister voor buitenlandse handel en ontwikkelingssamenwerking, Sjoerdsma... heeft in zijn verleden als Kamerlid begrijpelijk en tot op grote hoogte terecht... kritiek geleverd op China, de Oeigoeren, de Tibetanen en noem nog maar een aantal andere onderwerpen op... Hij is nu minister en hij kan nu niet vlak voordat hij naar China vertrekt dat herhalen. Met andere woorden, je moet altijd van de functie uitgaan en in die functie de marges bepalen.
18:32
Dat doet Mark Rutte op een bepaalde manier. Daarvoor gaat hij volgens velen over de schreef. Ik verdedig hem en blijf hem verdedigen, omdat het alternatief, een ruzie tussen de secretaris-generaal en de Amerikaanse president, leidt tot het zijn van de buffer. Mark Rutte is als SG de buffer. tussen die bondgenoten die af en toe natuurlijk ook denken... wat is dit voor gedoe allemaal in Washington?
19:04
En wat is hier toch onvoorspelbaar, wat is hier toch wispelturig? Rutte is de buffer. En de definitie van een buffer is dat een buffer klappen opvangt.
19:13
Dus dat is mijn antwoord, meneer Amalburg. Ik blijf dus de aanpak van Mark Rutte. Hoezeer ik ook af en toe de neiging niet kan onderdrukken... het jonge jonge moet dat nou allemaal. Maar als ik dan even nadenk, dan zeg ik... ja, ik denk dat dat toch de juiste aanpak is voor Saldo.
19:28
De afgelopen maanden zijn er ook genoeg Europese leiders geweest... die dachten tjongejongejonge, in hun eigen taal dan. En ook gesteund door hun achterban, die dan vonden dat Europese leiders... en ook Mark Rutte zich wat feller zouden moeten uitspreken tegen Trump... of dat Rutte op z'n minst wat meer voor ze in de bres zou moeten springen... als hij weer eens iets over Groenland of Spanje zegt. Heeft u het gevoel dat Rutte wel wat meer in balans is gekomen... wat dat betreft, dat hij misschien wat slimmer ook omgaat met de situatie... waardoor hij niet gelijk alleen maar pro-Amerikaans handelt?
19:58
Jawel, dat is zeker een punt. Laat ik in de eerste zin van mijn antwoord op deze terechte vraag zeggen... en ik kom weer terug op wat ik eerder zei... dat Europese leiders ook in eerste instantie zelf... ook publiek moeten zeggen wat ze ervan vinden. Dat heeft onder andere, kanselier Mertz heeft dat in Duitsland een paar keer gedaan. Daar wordt dan haastig op een bepaald moment weer teruggekrabbeld. Op een of andere manier.
20:29
Ik denk dat Mark Rutte, maar we hebben het nu onder andere over het dossier Groenland... dat is natuurlijk verreweg het meest kwetsbare dossier...
20:37
van alle politieke dossiers die er op de tafel liggen... wat mij betreft binnen NAVO. Ik denk dat Mark Rutte, de secretaris-generaal... wat dat betreft, hij is ook niet doof en hij is ook niet blind... ook wel gehoord dat er natuurlijk op zijn aanpak in Europa... bij de Europese bondgenoten kritiek bestaat. Die kritiek wordt af en toe geuit. Die kritiek zal, als hij er is binnen kamers... meer worden geuit dan in het publiek. Maar ik denk dat het antwoord op uw vraag uiteindelijk ja is. Dat Mark Rutte zich realiseert, zeker op het Groenland-dossier... dat hij daar, als hij al op eieren loopt, op heel veel eieren tegelijk moet lopen.
21:16
We gaan straks in het volgende deel van deze aflevering van BNR de Wereld... We praten over Zelensky en Oekraïde en alles wat er mee samen had. Maar ik heb één vraag voor afval ter inleiding. De doctrine die eigenlijk in 1949 is bedacht en vaststond... dat was de bescherming van het NAVO-gebied. Canada en Europa, voor zover het tot de NAVO behoorde. Die paraplu is dichtgeklapt, kun je zeggen. Maar het idee daarachter voor de Amerikanen was... wij moeten zorgen dat Europa veilig is, want dat is in ons eigen belang.
21:53
U hebt daar in het begin van de uitzending ook al op gewezen. Dus dat is niet meer zo. Blijkelijk zien de Amerikanen dat niet zo. Zijn wij als Europa er desondanks nog redelijk uitgekomen op deze top?
22:08
Ik denk het wel. Ik verwijs weer even naar mijn opmerking eerder over het zelfvertrouwen. En dat heeft Europa nodig, heeft ook de Europese Unie nodig. Ja, en wat dat belang, dat Amerikaanse belang betreft, nog even daarover. Ik durf de stelling te verdedigen dat een supermacht als de de Verenigde Staten, onder welke president dan ook... ik zou hartstikke zeggen, zelfs onder deze president... het zich niet kan permitteren afwezig te zijn op het wereldtoneel.
22:41
Dat kunnen de MAGA-ideologen wel vinden. Dat vonden de Amerikanen ook in meerderheid in het interbellum... tussen de Eerste en Tweede Wereldoorlog. En die beweging heette America First, notabene.
22:55
Zo is het meneer Hammelburg, en de zin die hier wat mij betreft nog bijhoort. Op de stranden van Normandië, waar de Amerikaanse militairen en anderen, waar die vielen, en elders, ze kwamen ons bevrijden. Zoals ze ook de Eerste Wereldoorlog waren binnengekomen. Mijn stelling is daarhalve, supermacht Amerika kan zich het niet veroorloven afwezigt. Trump zegt terecht, Iran mag nooit over een kernwapen beschikken. Hij hanteert vreemde methoden en vreemde oorlogen... en dan nog niet eens om dat te kunnen afdwingen.
23:31
Maar in principe blijkt uit Iran vandaag de dag... dat Amerika zich het niet kan veroorloven te zeggen... Midden-Oosten, vrienden, daar zijn we niet meer. Dat kan niet. Nee, dat lukt niet.
23:44
Jaap Loopscheffer en Geert-Jan Haan, we praten zo meteen verder. Dan gaan we het hebben over Oekraïne, meer over Oekraïne... en de steun die de NAVO daarvoor heeft vastgelegd. Tot zo.
23:55
Europa is een fantastisch continent. We hebben alles wat ons hartje begeert.
23:59
Europe is going in some bad directions.
24:02
Maar voor hoelang nog? In Make Europe Great Again kijken we elke dag hoe Europa zich redt... in tijden van Trump, Putin en Xi. Nu ook op vrijdag. Is Europa deze week een beetje greater geworden? Long live Europe, vive la route, merci. Een extra lange aflevering elke vrijdag in je podcastfeed.
24:22
Blijf scherp. BNR Nieuwsradio.
24:25
De wereld.
24:29
Bernard Hammelburg. Waar president Zelensky het vorig jaar in Den Haag het moest doen met een bijrol... werd hij in Ankara met alle egaars ontvangen.
24:48
Maar wat heeft het nou concreet opgeleverd? Ik praat verder met Jaap de Hoop Scheffer, formale secretaris-generaal van de NAVO... en oud-minister van Buitenlandse Zaken en ook met Europa-verslaggever Geert-Jan Haan. Meneer de Hoop Scheffer, was deze top voor het niet-NAVO-lid Zelensky een succes?
25:06
Ja, dat denk ik zeker. De aandacht die er besteed werd in Den Haag... was nog geen vergadering van de NATO-Ukraine Council. Dat was hier wel het geval. Zelensky had een prominente plaats, aparte persconferentie... waar het veel en lang over Oekraïne ging. Europa, financieel blijvende verplichtingen richting Oekraïne...
25:31
Ik zou uiteraard erbij moeten noemen het eventuele licentiebouw van Patriot-raketten. Al lijkt het mij nog enige jaren te gaan duren voordat dat werkelijk kan. En Trump is op As We Speak, zoals dat zo mooi heet, aan het verschieten in het Midden-Oosten. Dus de vraag is even hoe gaat dat precies en wie heeft welke Patriot-raketten nodig. Maar ik denk per saldo dat president Zelensky als een tevreden man... richting Kiev is gevlogen. Nou, niet gevlogen, richting Kiev is gegaan met de trein.
26:01
Ja. Jouw indruk ook, Gerrit-Jan?
26:05
Ja, absoluut. We komen zo nog even over de beeldvorming, denk ik, te spreken. Maar ook als je de cijfers erbij pakt... de ruimte die Oekraïne heeft gekregen in de slotverklaring... waar het ook gaat over toezeggingen te waarde van 70 miljard euro... aan militaire steun voor de komende tijd, of met name voor komend jaar... Ja, dat is natuurlijk aanzienlijk. Ik zeg wel bij, dat is een optelsom van wat de NAVO-leden dan aan Oekraïne geven.
26:36
En heel veel NAVO-leden overlappen natuurlijk met leden van de Europese Unie. Dus als je ineens ziet dat er cijfers zijn die de Europese Unie naar buiten brengt... ja, logisch dat daar vergelijkbare cijfers zijn... En er staat wel heel duidelijk in, in punt 4 van de zes punten van de verklaring... dat het de Europese leden van de NAVO zijn en Canada... die nu met name de financiële steun aan en de veiligheidssteun aan Oekraïne verlenen. Daar is Amerika dan even weggelaten en Turkije ook.
27:02
Oké, meneer de Hoop Scheffer had het al even over. Die licentie voor Patriot, wat betekent dat nou eigenlijk? Dat betekent dat ze een mogen maken... Maar om zo'n productielijn op te zetten, begrijp ik... heb je al iets van een miljard dollar nodig... alleen maar om de fabriek neer te zetten. En dat duurt minstens een jaar. En dan moet je die raketten gaan produceren. Nou, die hebben ook een gemiddelde kostprijs van... van, weet ik wat, drie, vier miljoen dollar. Het moet dan allemaal worden betaald door Oekraïne en ons.
27:35
Dus, meneer De Hoop-Scheffer, is dit een sigaar uit eigen doos eigenlijk? Wat uiteindelijk...
27:42
Je zou nog kunnen toevoegen waar moet je die fabriek dan neerzetten waar die raketten in licentie gaan worden gebouwd. Ik beschouw het niet geheel als een sigaar uit eigen doos. Ik zie alleen wel wat u net ook al aangeeft. Geert-Jan Haan aangeeft, ik zie veel beren op de weg, want je zet niet zomaar dit neer. Bovendien moet je dan, laten we zeggen, de technologie hebben. Ik neem niet aan dat er alleen maar Amerikanen aan die dingen gaan sleutelen als die fabriek er eenmaal zou staan.
28:16
Dus nee, het is niet een sigaar uit eigen doos. Het is politiek-psychologisch van belang dat dit gebeurt.
28:25
Ik ben zelf persoonlijk van mening dat, afgezien van patriots die natuurlijk cruciaal zijn voor de onderschepping van ballistische raketten, ik vind zelf haast een nog grotere prioriteit de lange dracht gruisvruchtwapens die Oekraïne moet hebben en nog niet in voldoende mate heeft. Ze zijn die flamingo aan het ontwikkelen. De Duitse touwhoes is er nog steeds niet. Dus met andere woorden, ja, dit is heel belangrijk, want die ballistische raketten doden onschuldige burgers in Oekraïne.
28:59
Want Poetin maakt geen onderscheid tussen militaire en burgerdoelen. Dus ja, de Oekraïne moet vandaag, nu, morgen P-20 raketten hebben. De vraag is alleen, waar vind je ze nog in voldoende mate? En Poetin heeft wel in voldoende mate ballistische raketten beschikbaar.
29:14
Ja. En de Amerikanen hebben natuurlijk ontzettend veel weggeschoten... in die oorlog in Iran. Onwaarschijnlijk veel. Dat gaat ten koste van de totale voorraad.
29:24
Wat we alleen niet moeten vergeten... is dat dit een oorlog is die nu al 4,5 jaar duurt. En het einde is niet in zicht. En ook al snap ik helemaal wat jullie zeggen... over bijvoorbeeld de licentieverlening, dat moet nog van de grond komen. Trump zei zelfs in die persco van... ik moet het de fabrikant nog even vertellen dat ik dit heb beloofd. Maar alles wat Oekraïne binnenhaalt... dat is natuurlijk al jarenlang de Zelensky-methode. Alles wat ze binnenhalen, daar hebben ze linksom of rechtsom iets aan. Zelfs de F-16's, waar nu inmiddels publiekelijk ook van is bekend... dat dat niet het ideale...
29:58
een wapen voor Oekraïne is, om het even zo te noemen. Het ideale vliegtuig. Het heeft er wel toe geleid, een paar jaar geleden... die lobby voor die F-16's, dat ze iets hebben kunnen doen... en dat nu de overstap naar de gripfund gaat worden gemaakt. Naar de Zweedse variant. Ik ben ervan overtuigd, als die lobby van Zelensky... niet keer op keer zo sterk is geweest... had hij ook nu niet de Zweedse vliegtuigen gehad... had hij niet nu eventueel een kans op een productie van Patriots gehad. En daar draait het ook om.
30:25
Je zag ook dat Zelensky er zelf verzekerder bij zat dan een jaar geleden. Waaruit, Geert-Jan, bleek dat volgens jou?
30:32
Twee dingen die opvielen. Ten eerste, er was een brigade-generaal, militair adviseur van hem... in zijn delegatie en Trump herkende hem. Bijnaam Hunter van deze soldaat, Petro Palica. En daar ging Trump ook gewoon mee in gesprek. Een paar minuten, dat zag er heel ontspannen uit. Daaruit bleek dat er weinig kou in de lucht zat tussen Amerika en Oekraïne. Maar ja, dan heb je inderdaad Zelensky, oud-komiek, laat ik het nog maar eens benoemen... die een opmerking van Trump krijgt, een vraag van... goh, zullen we een keer gaan onderhandelen in Moskou?
31:05
Want ik heb Poetin gesproken en die zegt eigenlijk... ja, ik wil nergens anders naartoe, kom maar naar Moskou. Volgens mij hebben we daar een quote en een reactie van Zelensky over klaarstaan.
31:14
Would you go to Moskou?
31:23
Het is momenteel een beetje te gevaarlijk in Moskou... want er zijn heel veel Oekraïnse drones. Je moet hem maar durven maken nadat je anderhalf jaar geleden... in het Witte Huis nog voor van alles en nog wat bent uitgemaakt. Ik vond het...
31:36
Bijna een soevereine Zelensky die in ieder geval goed doorhad... op welke momenten hij Trump moest bespelen en wanneer niet.
31:42
Ja, en meneer Hoopscheffer, dan denken we weer aan dat moment in het Witte Huis... van een tijd geleden toen Trump en Vance hem daar een standje gaven... en zeiden, you don't have the cards. Kun je zeggen, meneer Hoopscheffer, Zelensky heeft nu wel de kaarten?
31:59
Ja, ik denk dat hij een redelijke hand heeft om in kaartspelerstermen te blijven. Hij heeft een redelijke hand. En laat ik nog één element toevoegen aan datgene wat al is gezegd. Wat je natuurlijk ook ziet is het integratieproces tussen Oekraïne en de NAVO. Waar het gaat om planning, waar het gaat om procedures. We naderen, daar zijn we nog niet in. een kantelmoment, dat we de conclusie zouden kunnen trekken... wij hebben Oekraïne evenzeer nodig als zij ons.
32:31
En de hele politieke discussie die natuurlijk op slot zit... rond het NAVO-leedmaatschap van Oekraïne... je kunt natuurlijk een heleboel doen... naarmate je de Oekraïnse strijdmacht, strijdkrachten... verder integreert qua procedure en planning met de NAVO. Dan heb je een soort sluipend proces... ...waarin men van elkaar kan leren. Wij leren natuurlijk enorm veel van Oekraïne... ...over hoe je precies oorlog voert met drones. Twee NAVO-bataljons hebben daar de zure vruchten van geplukt... ...omdat ze werden verslagen in een oefening... ...door een paar Oekraïnse droompiloten.
33:11
De integratie is denk ik van groot belang. Want nogmaals, de dreiging van Poetin, de dreiging van Rusland... blijft levensgroot. Daar is deze top deels over gegaan. Oekraïne is een hele goede uitzondering. Maar die dreiging, dat is prioriteit nummer één. Niet Iran, niet het Midden-Oosten.
33:33
Ik heb twee vragen voor de heer De Hoop-Scheffer... waarbij ik u, ik zeg het gelijk... enigszins onterecht misschien positioneer als Trump-fluisteraar. Maar u bent van ons drieën denk ik toch degene die het dichtst bij hem komt. Mijn eerste vraag is eigenlijk... denkt u dat Trump Zelensky in de Oekraïne nu ziet... als een serieuzere partij nu het ook militair beter gaat?
33:55
Oef, dat is inderdaad een moeilijke. Ik beschouw mezelf overigens niet voor dat in de BNR digitale media. Ik beschouw mezelf bepaald niet als een Trump-fluisteraar. Wel als iemand die zich realiseert dat hij de president van de Verenigde Staten is.
34:13
En dat wat hij zegt en doet, hoe is cultuurig en onvoorspelbaar ook... dat dat ertoe doet in de wereld. Mijn analyse, om op uw vraag terug te komen, meneer Haan, is... en dat hoorde je gisteren ook weer niet in de persconferentie... maar dat las ik duidelijk tussen de regels door... in dat persgesprek met Zelensky. President Trump heeft in zekere mate bewondering voor Poetin.
34:43
Bewondering voor Xi Jinping, bewondering voor Erdogan. Dat is natuurlijk een autocratische streak, om het op zijn Engels te zeggen, die in president Trump zit. Daarom zul je president Trump ook zelden heel kritisch, en daar is hij toch over het algemeen goed in... heel kritisch in zijn taalgebruik, in zijn woordkeuze horen over Poetin. Ik heb het gisteren wederom niet gehoord. Kortom, Oekraïne, Poetin, there's an ocean between us, of iets in die geest.
35:19
Ik denk dat hij dat ook vindt. Dus hoe serieus hij de Russische dreiging neemt, ik weet het niet. Ik kan de vraag niet beantwoorden. Maar ik heb het idee dat als die twee echt helemaal zondere medewerkers... met elkaar zouden praten, ze tegen elkaar zouden zeggen... ach, dit conflict hebben we toch zo opgelost, Vladimir. Jij krijgt wat. Jullie begrijpen wat ik bedoel.
35:45
En zo klonk het over die oceaan die er terug zat.
35:48
We spent over a trillion dollars over the last short period, a trillion, in order to protect these countries from Russia. And it has nothing to do with us. We have an ocean, but it's been a long-term thing, and they haven't treated us right. And Mark understands it.
36:05
Ja, ik dacht dat Sarah Palin altijd Rusland kon zien vanuit Alaska... maar dan heeft ze goede ogen.
36:11
Maar meneer De Hoopscheffer, wat mij dan telkens verbaast... want u zegt terecht dat Trump waarschijnlijk... meer waardering voor Poetin dan Zelensky zal hebben... ondanks het goede gesprek op de NAVO-top. Waarom belt Trump voorafgaand aan een NAVO-top met Poetin... en waarschijnlijk ook na afloop van een NAVO-top met Poetin? Want Rusland is de vijand van het NAVO-bondgenootschap.
36:34
Dan is mijn antwoord, wat ik indirect al gaf, maar nu in meer heldere taal, vrienden onder mekaar. En ik zet het woord vrienden, zet ik dan uiteraard tussen aanhangstekens. Vrienden onder mekaar.
36:49
Ja, een zekere mate, nou ja, misschien zelfs een grote mate van respect voor elkaar. Als je president Trump hoort over Xi Jinping, de Chinese leider, dan hoor je dezelfde soort taal. Dan hoor je dezelfde soort taal. En over Erdogan ook. Nou, daar wordt een oppositieleider, er hangt 2300 jaar cel boven het hoofd, geloof ik. Hoe vreemd wil je het hebben? Ja, ik hoor tot de clubmachtigsten op deze aarde.
37:23
Dat is natuurlijk ook zo. Dat is zo. Als Amerikaans president, als Russisch president, als Chinese leider. Als Turkse president, dat zijn ook de grote.
37:34
die vinden elkaar kennelijk ook in hun publieke uitingen... richting elkaar vanuit een zekere basis van respect.
37:42
En Trump gebruikt dan altijd het zinnetje... he's a good friend of mine. Waarvan ik altijd heb geleerd dat hij zijn vriendje van me... dat is eigenlijk een maffia-uitrukking.
37:55
Want dat is iets anders dan hij is een vriend van me. Dat is een heel groot verschil. Maar in elk geval, dat is de sfeer die we inderdaad horen. En dan kom je toch weer terug op die opmerking over er ligt een zee tussen ons. Welke zee zou die bedoelen? Want vroeger... bedoelden wij daarmee de Atlantische Oceaan. Als Europa maar op verdediging kon rekenen, dan was het goed. Als dat niet meer kon, als dat misging in Europa, dan, zeiden de Amerikanen altijd, dan is er alleen nog maar die Oceaan tussen ons.
38:27
Dat is veel te weinig.
38:30
Ja, dat was de redenering. En nu zie je daar het geostrategische, geopolitieke beeld... wat Trump op het netvlies heeft. En dat blijkt ook wel uit zijn veiligheidsstrategie en andere documenten. Dat is prioriteit nummer één. Ik domineer op het westelijke halfrond. Dat zit ook achter Groenland. natuurlijk ook achter Groenland ten diepste. Dat is die zogenaamde Donroe-doctrine op basis van de Monroe-doctrine.
39:01
Wij zijn de baas op het westelijk halfrond. Daar hoort Groenland bij. En dat maakt deel uit. Dat is de kern van zijn wereldbeeld. Twee, zoals u weet, is dan hoe houden wij China in de tang, how to contain China, en dan komt er een tijdje niks. En dan komt Europa, komen wij.
39:24
Ja, en Rusland. In punt 2 van het slotdocument wordt de Russische dreiging wel benoemd. voortbordurend op de top van Den Haag van vorig jaar. Hoeveel waarde moet je eraan hechten als Trump vervolgens dit soort dingen roept... over de manier waarop hij dan praat over Rusland en die zee.
39:53
Hij ontkracht zijn eigen beweringen van vorig jaar.
40:00
Ja, maar dat is ook weer in de categorie niets nieuws onder de zon. Ik herinner mij een fractievoorzitter Thijs Wuldgens van de Partij van de Arbeid toenmalig in de Tweede Kamer...
40:18
geïnterrumpeerd werd en die toen half grappend zei... u kunt mij op veel betrappen, maar niet op consistentie. Begrijpt u? Dus ja, daar eindig je dus alle discussie mee. Het zijn, hoe je het ook went, het zijn dagkoersen. Maar ook een beurs die afhankelijk is van dagkoersen... onder leiding van een man met de invloed en de macht... van de Amerikaanse president... dienen wij serieus te nemen. Alleen, ja, het is woensdagochtend iets anders dan wensdagmiddag.
40:49
En dat maakt het niet simpel.
40:51
Nee, precies. We hadden het al even over uw Iran. Ik begrijp dat u het betreurt dat die kwestie überhaupt onderdeel werd van deze top. Zeg ik het zo goed?
41:03
Nou kijk, veiligheid is ondeelbaar. En je kunt wel zeggen in formeel politieke zin... de NAVO heeft niets van doen met Iran. Dat is juist. Maar als ik dan iets meer nuanceer...
41:19
dan zijn de afspraken die in de tijd met Iran zijn gemaakt... in het zogenaamde Joint Comprehensive Plan of Action... dat ging dan om de uraniumverrijking... daar was een hele prominente rol van Europa. Dat waren de permanente leden van de Veiligheidsraad en Duitsland. Ik herinner me nog dat de hoge vertegenwoordiger van de Europese Unie daarbij betrokken was... Kortom, je kunt ook niet zeggen dat als je het over Europa hebt en over de Europese NAVO-bondgenoten, dat wat daar gebeurt dat dat er niet toe doet.
41:50
Maar het is natuurlijk zonneklaar dat na alle kritische noten van president Trump een passage over Iran in de slotverklaring een essentieel onderdeel was. Dat was volstrekt helder. Omdat de president daar heel anders over denkt. En hij de NAVO met name heeft bekritiseerd. Ik had jullie niet nodig. Ik vroeg het jullie dus niet. Maar jullie waren er niet toen ik je het vroeg. Ook die redenering loopt natuurlijk niet helemaal rond. Terwijl ik hem zelf uitspreek.
42:21
Maar dat is natuurlijk op verzoek van president Trump gebeurd. En daar kan ik me wel wat bij voorstellen eerlijk gezegd. Ja is dat zo?
42:28
Want de werkelijkheid is dat van die... ik zou maar zeggen, luchtbrug van gevechtsvliegtuigen... vanuit Diego Garcia en de Verenigde Staten, dat is voor een grote dag gegaan... via Europese luchthavens, basis. Dus de Europese NAVO-partners hebben keurig meegewerkt. Misschien op Spanje, maar zelfs over Spanje gaat het verhaal... dat ook daar Amerikaanse toestellen zijn geland.
42:59
Ja, dat heeft Mark Rutte ook heel expliciet gemaakt in een van zijn publieke optredens. Met Italië dreigde dat een beetje uit de hand te lopen, omdat premier Maloney dat niet...
43:15
Niet erg waardeerde, maar u heeft gelijk. Als je alles optelt, heeft Europa krachtig meegedaan. We hebben daar belangen. Laten we daar gewoon helder en duidelijk over zijn. Europa heeft ook grote belangen bij een stabiel en rustig Midden-Oosten. Helaas is het zo dat Iran heeft uitgevonden... via de door president Trump begonnen oorlog... dat in een tijd waar het woord asymmetrie met hoofdletters moet worden geschreven, ze nog een veel effectiever wapen in handen hebben dan hun uraniumverrijking. Dat is namelijk dat ze met één vingerknip, wijze van spreken, de straat van homo's kunnen afsluiten.
43:51
En dat is natuurlijk een buitenlands politiek wapen wat uiterst relevant is en blijft.
43:56
Voor de hele wereld, dus ook voor de NAVO, dus ook voor Europa. Nog één ding met uw goedvinden. We zijn allemaal erg benieuwd wat wij nu al kunnen in defensief opzicht. Omdat die strijd zich afspeelt. Maar je kunt het ook zien als een gunstige ontwikkeling. Europa en Canada worden zelf bewuster in defensief opzicht. Gesteld nu, en die vraag zie je wel, dat er een kleine aanval komt van Rusland op Europa. Bijvoorbeeld op de Baltische Staten of bijvoorbeeld op Polen, maar niet verder.
44:30
Dus een soort van beperkte aanval. Zijn wij naar uw mening al goed genoeg om dat te weerstaan... of hebben we dan nog steeds de Verenigde Staten nodig?
44:42
Dat is een hele moeilijke vraag. Ik ga ervan uit, maar nogmaals, ik moet hier niet pretenderen... dat ik over de militaire expertise beschik. Ik ga ervan uit dat indien, in zo'n scenario... de Europese, wij Europeanen, het een aantal dagen zouden moeten volhouden. Maar dat daar dan wel, en dat moment komt met...
45:11
Het moment komt sneller dan wij wenselijk achter. Wij steun van de Amerikanen nodig zouden hebben. Eén stap teruggezet. Wat mij zorgen baart, en dat komt nog aan de orde... omdat de secretary Hexet zes maanden heeft genomen... om te bezien wat er met de Amerikaanse militaire presentie in Europa moet gebeuren. Ik ben daar in 1974 op afgestudeerd, meneer Hammelburg. Niets nieuws onder de zon, wat dat betreft.
45:39
Maar los daarvan, ter voorkoming van het scenario wat u nu schetst... moeten wij als NAVO, en daar hebben we de Amerikanen voor nodig... zorgen dat wij over een voldoende conventionele afschrikingsmacht beschikken. Dan heb je het weer over die langere dracht raketten die ik al noemde. Want hoe zwakker je conventionele afschrikingsmacht... is, your conventional deterrence, des te lager komt de nucleaire drempel te liggen.
46:09
En in de Russische doctrine van Poetin, daar zit onder het motto escalate to deescalate, daar zit een potentiële mogelijkheid in. Ik denk niet dat het zal gebeuren, want Xi Jinping schijnt, Poetin, gezegd te hebben, denk eromvriend, alles, maar niet nucleair. Maar in die strategie zit dat? Korter antwoordend op uw vraag. Het is al te lang. Ik zou vinden dat de Europeanen het in zo'n scenario enige tijd, laat ik voorzichtig zijn, zouden kunnen volhouden. Maar dan heb je wel een Amerikaanse versterking nodig.
46:42
Ja, ik heb begrepen dat er in Ankara, waar verschillende panels en conferenties ook waren, ook heel veel is gesproken achter de schermen over wat nu wordt genoemd de European Way of War. Dus er is een studie geweest van international... Institute for Strategic Studies. En daar is dat uit voortgekomen. Kan Europa met de huidige capaciteiten zonder Amerika... eventueel een deel van Estland verdedigen of daarvoor opkomen? Daar is veel discussie over, wat u ook zegt. In het verlengde daarvan ben ik vooral nog benieuwd tot slot... kunnen wij als Europa ook Rusland op dit moment afschrikken?
47:19
Nou, mijn antwoord is dus wat ik net gaf.
47:23
Wat mij betreft in onvoldoende mate. Omdat ik vrees dat de conventionele component van die afschrikking niet aanwezig is. En twee, komen we even terug in de kruisraketten persingstijd. Wij hebben natuurlijk, afgezien van de hele zware wapens... maar dan bestaat de wereld niet meer die vanuit onderzeeboten... en van silo's in Amerika worden afgevuurd. We hebben natuurlijk onze nucleaire taak. Ook Nederland heeft zijn nucleaire taak. Maar dat is een door de lucht gedragen nucleaire taak.
47:54
En als je die vliegtuigen effectief wil doen zijn, moet je luchtoverwicht hebben. Daarom hecht ik zo aan Hexet en heb ik de hoop dat de Amerikanen er wel voor zullen zorgen dat de NAVO ook die conventionele afschrikking voldoende op orde houdt.
48:12
Dank Jaap de Hoop Scheffer, voormalig NAVO-secretaris-generaal, oud-minister van Buitenlandse Zaken en minister van Staat. En ook dank aan Europa-verslaggever Geert Jan Haan. Tot zover BNR De Wereld, redactie Michael Roelen. Mijn naam is Bernhard Handelburg. Tot volgende week.
48:28
We stellen korte gerichte vragen over wat er spreekt.
48:51
TV Gelderland 2021
