00:00
Przy mikrofonie Dariusz Rosiak. Dzień dobry Państwu. Zapraszam na raport o stanie świata. We wrześniu trzy wybory regionalne w Niemczech. Pierwsze z nich w landzie Saksonii Anhalt już w niedzielę. Pokażą one siłę alternatywy dla Niemiec, która cieszy się wśród Niemców rekordową popularnością. Skąd bierze się ta popularność? Jak wygląda program AFD i czym byłoby utworzenie przez tę partię choćby jednego rządu regionalnego WFN? Czy partie głównego nurtu mają realne narzędzia, by powstrzymać marsz AFD do władzy?
00:34
I dlaczego wszelkie próby izolowania tej partii kończą się jak dotąd wzrostem jej popularności? Po nieco ponad miesięcznej przerwie Stany Zjednoczone wznowiły ostrzał Iranu. Iran odpowiedział atakami na bazy amerykańskie w regionie. W armii amerykańskiej zmiana na wysokim stanowisku, która pokazuje napięcia w administracji. Czy wraz ze zbliżającymi się wyborami połówkowymi, Trump szuka sposobu zakończenia tej wojny? W więzieniu w Hadze zmarł Ratko Mladic, były serbski generał odpowiedzialny za zbrodnie wojenne w Bośni i Hercegowinie w latach 90.
01:08
XX wieku, w tym oblężenie Sarajewa i ludobójstwo w Srebrenicy. Czy jego los może być przestrogą dla współczesnych zbrodniarzy? Po samobójczej śmierci Jasona Ardaya, najmłodszego profesora w historii brytyjskiej edukacji i wyższej, Brytyjczycy zadają sobie pytania o przyczyny tej śmierci. Czy Arday został zaszczuty przez media, czy padł ofiarą wojny kulturowej, która dzieli nie tylko Wielką Brytanię? Lionel Messi kończy karierę reprezentacyjną. Na czym polega fenomen tego niezwykłego sportowca?
01:41
I co mówi on nie tylko o piłce nożnej, ale także o Argentynie i jej historii? A także strach dla każdego w dowolnej ilości. Politycy zadbają, by go nigdy nie zabrakło. O tym w raporcie o stanie świata 5 września 2026 roku.
01:57
Raport o stanie świata to seria podcastów dostępna do słuchania za darmo dla każdego, kogo interesuje świat i ludzie. Możemy tworzyć te programy dzięki wsparciu finansowemu słuchaczy. Za wszystkie wpłaty z serca Państwu dziękuję, a wszystkich tych, którzy mają ochotę dołączyć do wspaniałego grona patronów raportu, Zapraszam na mój profil w serwisie patronite.pl, za jego pośrednictwem najłatwiej nas wesprzeć. Nasz adres raportrosiaka.gmail.com, adres naszej strony, gdzie znajdziecie Państwo wszystkie nasze programy.
02:28
raportostanieświata.pl Marcin Żyła jest wydawcą, Chris Wawrzak realizuje dźwięk tego programu, jesteśmy w studiu Efektura w Warszawie, jak zwykle zresztą.
02:43
W niedzielę wybory regionalne w niemieckim landzie Saksonii i Anhalcie, dwa tygodnie później w Berlinie i Mecklenburgii i Pomorzu Wschodnim. We wszystkich tych trzech regionach szanse na osiągnięcie dobrego wyniku ma alternatywa dla Niemiec. W Saksonii i Anhalcie AFD ma ponad 40% poparcia i wszystko wskazuje na to, że po raz pierwszy w historii ta partia utworzy lokalny rząd. A nawet jeśli do tego by nie doszło, wiele wskazuje na to, że AfD wyjdzie z tych wyborów wzmocniona, a strategia izolowania jej przynosi wyłącznie wzrost jej popularności wśród Niemców, zwłaszcza na wschodzie.
03:19
Skąd bierze się ta popularność? Na czym polegać mogą rządy AfD na poziomie lokalnym? Czy obecne sukcesy partii przepiszą się na wynik wyborów do Bundestagu w 2029 roku?
03:33
O to zapytam teraz naszego gościa, którym jest Kamil Frymark, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, który jest zresztą w Magdeburgu. Witam pana. Tak, dzień dobry. Skąd bierze się poparcie Niemców dla EFD?
03:47
Tak, to nie jest fenomen ostatnich miesięcy. To już jest dłuższa historia poparcia dla tego środowiska, które tutaj na wschodzie, gdzie w tej chwili obserwujemy z połową zespołu właśnie te wybory w Saksonie-Anhalt, one wynikają m.in. z rozczarowania polityką Berlina, tych kanclerzy, którzy rządzili w ostatnich latach, ale daleko nie tylko, dlatego że w coraz większym stopniu ludzie popierają program AFD, co więcej przypisują tej partii najwyższe kompetencje w zasadzie we wszystkich kategoriach, jeżeli chodzi o możliwość kierowania landem.
04:27
I to ma bardzo duże znaczenie. Kolejna rzecz to jest fakt, że AFD jest postrzegania, zwłaszcza na wschodzie Niemiec, jako partia masowa, to znaczy taka, która dociera ze swoim przekazem, jest atrakcyjna dla wszystkich grup społecznych, wiekowych, zawodowych. Co więcej, na swoich listach wyborczych, zwłaszcza na tym niższym szczeblu samorządowym, partia potrafi przekonać jako kandydatów osoby pełniące zawody czy wykonujące zawody zaufania publicznego, lekarze, strażacy.
05:00
W związku z tym to buduje taki obraz, że ta partia jest częścią tego środowiska czy tego krajobrazu politycznego Niemiec. No i kolejna rzecz to jest takie poczucie, że Inaczej niż wszystkie inne partie, które były nieobecne przez ostatnie lata w mniejszych miejscowościach, czy to w Saksenii-Anhalt, czy w innych landach wschodnich, AFD konsekwentnie od lat buduje takie poczucie obecności nawet w najmniejszych środowiskach, jest zawsze na miejscu przy okazji wszystkich wydarzeń politycznych, świąt, czy prezentując swój program wyborczy.
05:37
I pokazuje, że nawet jeżeli nie ma rozwiązań na wszystkie bolączki Niemców, to przynajmniej rozumie te problemy, z którymi ci zwykli Niemcy się spotykają. A tego właśnie brakuje innym partiom politycznym, które w oczach większości Niemców tutaj na wschodzie są bardziej wskazujące na jakieś trudne, bardzo skomplikowane rozwiązania.
06:08
Jak rozumiem, to jest część zjawiska, które w zasadzie istnieje w większości krajów europejskich, jeśli nie wszystkich. To znaczy, są partie mainstreamowe, które mówią językiem dla wielu ludzi niezrozumiałym i podejmują decyzje również dla wielu ludzi, przynajmniej dla części elektoratu, bardzo trudne do przyjęcia i oto pojawia się partia, która ma odpowiedzi na wszystkie pytania i mało tego, w przypadku AFD trudno mówić tutaj o jakiejś powierzchowności, bo to jest partia, która ma wiele filarów polityki.
06:46
W każdej z dziedzin, które dotyczą tak zwanego zwykłego człowieka, potrafi się wypowiedzieć i to wypowiada się w sposób zdecydowany. Chciałbym, żebyśmy skupili się właśnie na tych filarach polityki. Pan w materiale w Ośrodku Studiów Wschodnich dokładnie rozpisuje mniej więcej te elementy. To jest rodzina, to jest tożsamość narodowa, to jest edukacja, bezpieczeństwo, podejście do mediów, podejście do polityki W każdej z tych dziedzin AFD proponuje zasadniczą zmianę.
07:18
Jakbyśmy mogli rozebrać przynajmniej te najważniejsze elementy na czynniki pierwsze. I zacznijmy może od tych spraw związanych z kulturą, czy z tym co się nazywa na zachodzie wojną kulturową, czyli sprawami dotyczącymi rodziny, czy tożsamości narodowej. Jak AFD chce zmienić Niemcy w tych dziedzinach?
07:38
Tak, to jest myślę kluczowe w ogóle dla zrozumienia silnego poparcia AFD tutaj też na wschodzie, bo jeszcze jeden element, do którego bym wrócił, dlaczego AFD jest tak silna tutaj, zwłaszcza na wschodzie Niemiec, to jest kwestia takiej pozytywnej konotacji z historią i z Niemcami wschodnimi. Oni wskazują, że mogą Niemcy na wschodzie być dumni z tego, co osiągnęli i to jest też sposób prowadzenia kampanii wyborczej właśnie wokół tego, czyli tej dumy z bycia na wschodzie.
08:10
To znaczy mówimy o dumie z tego, czym była NRD, czy dumie z tego, czym były Niemcy od czasów Prus?
08:18
Obie te kwestie, to znaczy Prusy jako najsilniejszy element dominujący w tym postrzeganiu kultury i historii, on jest obecny Zarówno w tym programie wyborczym, bardzo szeroko rozpisanym na ponad 200 stronach, jak i w takim ideologicznym podejściu w wypowiedziach wielu liderów partyjnych, te Prusy są właśnie ideałem, do którego w zasadzie należy dążyć, dlatego że mówią liderzy AFD. Wtedy Niemcy były bardzo potężne, dobrze się rozwijały, współpracowały m.in. albo głównie z Rosją, co jest cały czas bardzo ważnym wyznacznikiem dla polityków AFD i to stanowiło o sile i potędze Niemiec.
09:00
Jeżeli takie elementy są wpisane do tego programu, np. jest mowa o tym, że jeżeli AFD dojdzie do władzy, to polityka w szkołach powinna bardziej czy historia w szkołach powinna bardziej uwzględniać ten element dumy z Prus. To jest coś, co budzi oczywiście niepokój. Inne tego typu elementy dotyczące szkoły to jest na przykład segregacja uczniów, uchodźców oraz tych, którzy są Niemcami, To po części wynika z braku kompetencji językowych osób, które mają pochodzenie migracyjne, przychodzą do pierwszej klasy szkoły podstawowej i nie mówią po niemiecku i to jest realny problem, z którym mierzą się niemieckie landy.
09:41
Przypomnijmy, że ponad 40% dzieci w szkole podstawowej ma pochodzenie migracyjne, więc to jest realna kwestia. AFD zapowiada od pierwszego dnia ewentualnych swoich rządów, że zakaże stosowania tęczowych flag na budynkach użyteczności czy administracji, także w szkołach i zastąpi je flagami niemieckimi i to jest bardzo istotny czynnik tożsamościowy. Kolejna rzecz to jest kwestia mediów publicznych. AFD zapowiada, że wypowie taką umowę wobec MDR, czyli takiej landowej rozgłośni i zupełnie zmieni ten krajobraz medialny, telewizyjny.
10:20
Między innymi dlatego, że po pierwsze od wielu lat AFD nie była zapraszana do tych wszystkich mediów, natomiast w tym samym czasie potrafiła rozbudować i stworzyć tak naprawdę swoje kanały komunikacji z wyborcami, w których jest W internecie jest nie do pokonania przez inne partie i to jest ich siła. I ostatni element w tych kulturowych kwestiach to jest taka idea, aby środki z budżetu landowego były tylko kierowane do tych instytucji kultury, które podpiszą w zasadzie jakąś formę lojalki, że będą promowały zdrowy patriotyzm, jak jest to ujęte w programie wyborczym.
10:59
To jest bardzo prorodzinna partia, prawda? To znaczy zapowiada wprowadzenie zasiłku powitalnego dla dzieci 2000 euro za pierwsze i drugie dziecko 4000 za każde kolejne. To jest coś, co ma przyciągnąć tak zwanych normalnych, zwykłych ludzi. To jest program, który przemawia do człowieka, prawda?
11:17
Tak, bez wątpienia ten element społeczny, prorodzinny jest bardzo silnie eksponowany w ogóle na plakatach i w trakcie kampanii wyborczej AFD. AFD mówi, że oczywiście, bo jednym z największych problemów Niemiec Wschodnich, a w Saksonii Anhalt widać to na każdym kroku i to jeszcze wyraźniej, to jest kwestia kryzysu demograficznego.
11:38
i brak ludzi zarówno do pracy, jak i kwestia na przykład emerytur, jak zarządzać tym problemem. AFD proponuje tutaj długofalową politykę. Mówi otwarcie, nie rozwiążemy tego problemu w pięć lat, czy w dwie kadencje nawet. Potrzebujemy wielu lat działań i początkiem tego ma być właśnie wsparcie dla rodzin w postaci tych zasiłków, ale także na przykład budowy kredytów, które mają pomóc budować domy dla młodych małżeństw i to wszystko przekonuje dużą część wyborców, którzy do tej pory słyszeli, że w zasadzie albo tego nie można zrobić, albo to jest za drogie i nas nie stać, a FD w ogóle takimi kwestiami się nie przejmuje.
12:17
Jeżeli ktoś już pyta o to, skąd ta partia weźmie środki na realizację programu socjalnego, no to przede wszystkim mowa o ograniczeniu środków dla uchodźców.
12:28
No właśnie, to porozmawiajmy o migracji i reemigracji. Jaki ma stosunek AfD do migrantów oraz do ludzi, którzy pochodzą z innych krajów, ale już mieszkają w Niemczech przez jakiś czas? Część z nich posiada niemieckie obywatelstwo.
12:45
No właśnie i to jest co do zasady polityka AFD w tym podejściu do migrantów jest jednoznaczna. To znaczy chcą jak najmniej osób spoza Niemiec, aby tutaj się osiedlały. Ale tak jak w zasadzie wszystkich punktach programowych, ta partia jest bardzo wewnętrznie podzielona i na przykład świadczyła o tym wypowiedź sprzed kilku dni, Alice Weidel i Tino Chrupali, czyli dwóch przewodniczących AFD na poziomie federalnym, którzy zupełnie inaczej mówili. Chrupala mówił, że tak, potrzebujemy osoby, które są dobrze zintegrowane w niemieckim środowisku, na rynku pracy.
13:21
Mówią po niemiecku jako lekarze, czy w ogóle jako pracownicy. Weidel w tym samym czasie mówiła, że wszystkich Syryjczyków bez względu na status odeślemy z powrotem. W Saksonii Anhalt akurat nie ma takiego dwugłosu. Raczej mowa o tym, że większość osób, które będzie można, należy deportować i to od pierwszego dnia. Oczywiście to nie jest takie proste, dlatego że część postulatów, które AFD zgłasza, ona wymaga silnej współpracy i woli ze strony federacji. To nie są tylko decyzje landowe.
13:54
I tutaj należy się przygotowywać na opór ze strony Berlina. Natomiast jeżeli chodzi jeszcze o politykę migracyjną, to na pewno kwestia budowy takich ośrodków deportacyjnych. To zapowiadało AfD bardzo silnie. No i to ma być taka rzecz, która także przyciągnie ludzi, dlatego że Pomimo tego, że liczby, jeżeli spojrzymy na poziom federalny osób, które przychodzą do Niemiec i zgłaszają wniosek o azyl, one zdecydowanie spadły, odkąd Friedrich Merz doszedł do władzy.
14:27
Natomiast w Magdeburgu bardzo silne jest poczucie z 2024 roku, z grudnia, zamachu, które na tym jarmarku świątecznym miało miejsce. Wówczas ludzie sobie mówili tak, takie wydarzenie mogłoby mieć miejsce w Berlinie, w Monachium, ale nigdy w stosunkowo prowincjonalnym jednak mieście dwustutysięcznym, które było lokalne tak naprawdę, a jednak doszło do tego zamachu, co cały czas jest żywe i ta kwestia migracyjna nadal odgrywa ogromną rolę w kampanii wyborczej.
14:59
Pan wspomniał o tym, że nie wszystkie plany, które AFD proponuje są do wprowadzenia i oczywiście, że nie wszystkie. Jest ta luka pomiędzy prawodawstwem, czy sprzeczność czasem pomiędzy prawodawstwem lokalnym, a prawodawstwem federalnym. Do tego za chwilę dojdziemy. Natomiast jeszcze to jest pytanie być może bardzo mocno na wyrost. Bo nie mówimy o przejmowaniu władzy przez AFD w całych Niemczech, ale wspomnijmy choćby słowem o planach gospodarczych czy międzynarodowych AFD.
15:35
AFD, jak rozumiem, nie jest za wyjściem Niemiec z Unii Europejskiej, ale jest za zasadniczą zmianą relacji. Niemiec z Unią, prawda?
15:44
Tak, oni dążą do tego, aby na swoją korzyść kształtować politykę także w Unii Europejskiej oczywiście i w strefie euro, ale tutaj znowu ten program jest pełen sprzeczności. Mowa była wcześniej o ewentualnej inicjatywie tworzenia jakiejś bliższej wspólnoty państw euro z północy i zaciśnienia tej współpracy. Natomiast oni w gospodarce bardzo dużą rolę kładą na ten komponent liberalny, obniżenia podatków między innymi, czy z kolei dopłat dla młodych ludzi do prawa jazdy, aby stworzyć taką szansę dla ludzi spoza większych ośrodków, aby ta mobilność została zwiększona, co jest bardzo ważnym tematem w Saksonii Anhalt.
16:29
aby każdy mógł przemieszczać się tak jak chce, a nie czekać na autobus, który podjeżdża raz czy dwa razy dziennie. Stąd inicjatywa dopłaty nawet 1500 euro do stworzenia tej możliwości prawa jazdy. No i strefy ekonomiczne, to jest też element, którym AFD chciałaby pobudzić gospodarkę. Kolejny bardzo istotny element gospodarczy to jest radykalna zmiana polityki klimatycznej, by doprowadzić do obniżenia cen energii. Zresztą Saksonia Anfalt jest obszarem, który ma bardzo silny przemysł chemiczny i tutaj kwestia energii pojawia się na każdym wiecu partyjnym, który obserwowaliśmy.
17:07
AfD zdecydowanie prowadzi w Saksonii i Anhalcie, a równocześnie to jest, jak sam pan zwrócił uwagę, mało liczny land, trochę stojący na uboczu centralnej polityki. Dlaczego zwycięstwo AfD właśnie w tym landzie byłoby tak znaczące? Dlaczego ono budzi takie emocje?
17:26
Przede wszystkim byłaby to pierwsza taka sytuacja ze wszystkich 16 niemieckich landów, w którym AfD, czyli partia, która akurat w Saksonii Anhalt jest uznawana przez kontrwywiad niemiecki jako prawicowo ekstremistyczna, czyli dążąca do zmiany porządku demokratycznego. zasiadłaby, miałaby swojego premiera i realizowałaby bez wątpienia ten program wyborczy, o którym przed chwilą mówiliśmy, a on nie jest napisany tylko dla Saksonii Anhalt, a ma ambicje zdecydowanie większe.
17:57
On ma być taką wizytówką tego, co AFD chce zrobić również w innych landach. Zresztą jeżeli posłuchamy wypowiedzi polityków AFD z innych regionów, no to oni jasno wskazują, że to jest takie przetarcie szlaku, że to, co zostało tutaj dobrze przygotowane w kampanii wyborczej, to będziemy starali się, mówią ci politycy, również implementować w innych ośrodkach i to nawet do tego stopnia, że w Brandenburgi pod koniec lat dwudziestych, gdy dojdzie do wyborów, oni również będą nożyli oczywiście do samodzielnej większości, więc to ma na pewno bardzo ważny aspekt przykładu.
18:34
Po drugie, to jest też środowisko bardzo skrajne, ideologicznie akurat w Saksonie-Anhalt, trochę abstrahując od głównego lidera tej partii, który jest na wszystkich plakatach Ulicia Zygmunta, który właśnie próbuje pokazać, że ta polityka, którą AFD będzie tutaj wprowadzała, wcale nie będzie tak radykalna, ale ta metoda, że mamy jakby dwa poziomy. Z jednej strony jest jakiś sprzedawca tego programu, który mówi, jak będzie dobrze, że będzie jednoznaczalny haseł powrót do dobrych, starych, bezpiecznych Niemiec, a z drugiej strony mamy program, który w swojej wymowie tej tożsamościowej jest bardzo radykalny i to się bardzo dobrze, mówiąc kolokwialnie, sprzedaje i będzie jednym z takich prób, który będzie implementowany również w innych regionach Niemiec bez wątpienia.
19:24
No i kolejna rzecz, to będzie na pewno miało ogromne znaczenie na poziomie współpracy pomiędzy landami a federacją, a także pomiędzy samymi landami, dlatego że Saksonia-Anhalt w przypadku, znaczy w ogóle od jesieni przejmuje przewodnictwo w takiej konferencji tych wszystkich landów, w związku z tym będzie na przykład nadawała ton dyskusjom i ustawiała program tych spotkań, a dzięki temu agenda AFD będzie pojawiała się coraz bardziej i coraz więcej będzie się o tej partii jeszcze mówiło.
19:56
No i wymusi to pewne działania też ze strony federacji, to znaczy jak zachowywać się będą pozostałe landy w Bundesratie, w tej Izbie Parlamentu Niemieckiego, która skupia niemieckie landy. To będzie bardzo nowa sytuacja. Saksonia Anfalt ma tam bardzo niewiele głosów i jej inicjatywy na pewno nie będą przechodzić, ale sam fakt, że uzyska trybunę do prezentowania swoich postulatów będzie miało ogromne znaczenie.
20:23
My mówimy o AFD, jakby ta partia w zasadzie znalazła się na takiej otwartej drodze do władzy i to przejęcie przez nią władzy, przynajmniej w tym landzie, choć być może nie tylko w tym, wydaje się nieuniknione. Proszę powiedzieć, jakie są słabości tej partii? Na przykład, czy AFD ma ludzi, aby wprowadzać tę bardzo taką wielopłaszczyznową politykę w życie?
20:50
To jest jedna z pięt achillesowych właśnie tej partii. Brak zaplecza, brak doświadczenia i brak osób do rządzenia. Do tej pory ta partia nigdzie nie miała szansy sprawdzić się jako administrator, jako ktoś, kto wymienia część kadr, ale i ten element, strategie AFD wzięli na warsztat już jakiś czas temu, tworząc w 2025 roku akademię kuźnie kadr tak naprawdę dla swojego ugrupowania i przyszłych rządów. Nazwali ją Akademią Czarno-Czerwono-Złotą od barw flagi niemieckiej i ona właśnie ma kształcić przyszłych pracowników w administracji, wyższych urzędników z takich rzeczy jak komunikacja czy pisanie przemówień programowych, ale także bardzo szczegółowych kwestii prawnych i finansowych, aby stosunkowo być dobrze przygotowanym.
21:43
AFD szacuje, że do sprawnego przejęcia władzy po ewentualnym zwycięstwie powinna wymienić 200 urzędników, którzy w tej chwili rządzą w landzie na poziomie, czy to sekretarzy stanu w ministerstwach, czy to takich najważniejszych dyrektorów i 200 osób z wysokimi kompetencjami do znalezienia, to na pewno będzie ogromne wyzwanie. Stąd też pomoc zaoferowana już z innych landów, z AFD i z osób z sympatyków czy z organizacji dookoła tej partii, które na pewno będą wspierać.
22:19
Ale jednocześnie to jest oczywiście duże zagrożenie dla samej partii. Dlatego, że jeżeli realizacja programu nie pójdzie tak sprawnie jak to AFD zapowiada, pojawią się pewne być może warsztatowe błędy przy rządzeniu i wdrażaniu tego programu, no to będzie powodowało rozczarowanie także wśród swoich wyborców i pewne też odczarowanie AFD jako tej partii. która może wszystko tak naprawdę i również stosunkowo szybko zrealizować swój program wyborczy. To jest jedna część tych zagrożeń, a druga to jest właśnie te wewnętrzne różnice wewnątrz AFD oraz konflikty wewnętrzne, których w tej partii nie brakuje na wszystkich poziomach.
23:01
One są skutecznie wyciszane na czas kampanii wyborczej, ale w momencie pojawiania się problemów czy zasadniczych sporów programowych, one wypływają i mogą powodować, że ta partia będzie do wewnątrz skłócona i przez to dużo mniej skuteczna.
23:16
Od wielu lat w Niemczech funkcjonuje kordon sanitarny wokół AFD. CDU od 2018 roku nie może wprowadzić taką wewnętrzną regulację, że nie ma prawa współpracować z tą partią, podobnie jak z Die Linke, lewicową skrajnie partią niemiecką. Problem w tym, że ten kordon nie działa, to znaczy on działa tylko, że na korzyść AFD, bo czym bardziej jest ta partia izolowana, tym więcej Niemców ją popiera. CDU ma jakieś inne pomysły?
23:45
No właśnie, dla CDU to jest jak postępować w ogóle z AFD i czy nie iść na jakąś współpracę z Dealinga, o której pan w służbie wspomniał, że jest również współpraca z nią zakazana, to jest największy strategiczny dylemat dla tej partii.
23:58
I tych pomysłów na poziomie federalnym na razie za dużo nie ma. Jest taka bardzo silna determinacja do tego, aby utrzymać rząd Friedricha Merza i nie współpracować z AfD. No to będzie wymagało jednak pójścia na kompromisy z Die Linke, co z kolei tutaj w Saksonii Anhalt jest bardzo negatywnie postrzegane, również przez działaczy Hadeków. No i bierze się na przykład pod uwagę takie scenariusze, że w momencie... gdy te wyniki wyborcze będą pół na pół albo zupełnie nieznaczna przewaga CDU, co będzie wymagało bardzo żmudnego procesu budowania koalicji wokół Svena Schulza, obecnego premiera Landu, z dokoptowaniem wszystkich innych partii politycznych tak naprawdę o profilu bardziej lewicowym, czyli SPD, D-Link, Zielonych do tworzenia nowego rządu.
24:52
to być może wtedy część deputowanych CDU przejdzie na drugą stronę, czyli do AFD i poprze Ulśa Zygmunta, więc tutaj ta sytuacja jest jeszcze niepewna. Nie ma jednoznacznej odpowiedzi, natomiast jest jasne, że ta koncepcja kordonu sanitarnego nie działa i będzie coraz słabsza.
25:16
A czy można, czy Niemcy w ogóle myślą o tym, Niemcy mówię z tego głównego nurtu polityki, o ograniczeniu wpływu AfD na poziomie prawodawstwa federalnego? Pan wspomniał o tym, że takie możliwości teoretycznie istnieją, tylko obawiam się, czy jeśli będą prowadzone próby ograniczenia działań tej partii poprzez prawodawstwo federalne, to Niemcy się nie zbuntują przeciwko temu.
25:42
No właśnie i tutaj dochodzimy do takiego punktu, gdzie do tej pory już przygotowywano się na dzisiejszą sytuację, to znaczy taką, w której AFD zdobywa władzę i zmieniono szereg na przykład konstytucji landowych, tak aby utrudnić rządzenie ewentualnie AFD, czy to na przykład zmiany w Trybunale Konstytucyjnym, zarówno na poziomie federalnym, jak i na tym poziomie landowym, bo landy również mają swoje Trybunały Konstytucyjne, także tutaj w Saksonii Anhalt wprowadzono takie regulacje w kwietniu tego roku i to wszystko ma utrudnić AFD rządzenie, ale to jest jak do tej pory przeciwskuteczne i pokazuje dla wyborców, no AFD to jest oczywiste, ale też dla grupy wyborców niezdecydowanych, która jest dość dużą częścią, około 20% cały czas osób nie wie, na kogo odda głos, pokazuje, że Te pozostałe partie robią wszystko, aby nie dopuścić AFD do władzy.
26:41
Nie interesuje ich program wyborczy i poprawa losu tych osób, tylko tak naprawdę swoje rządzenie. I to właśnie napędza wręcz jeszcze osoby do głosowania na AFD.
26:57
Ale z perspektywy federacji czy też CDU pojawiają się raczej takie głosy, że być może potrzeba zmiany myślenia o Brandmauer, czyli w tym kordonie sanitarnym i stworzenia takiej współpracy ad hoc. Tam, gdzie jest to konieczne, tam musimy sobie zbierać głosy, także z AFD. ale wyznaczając czerwone linie i tutaj mowa na przykład o stosunku do Rosji czy o pewnych rasistowskich dążeniach, jeżeli chodzi o politykę migracyjną.
27:29
A nie pojawiają się takie głosy, żeby mówiąc słowami Lenina dać im ten sznur, na którym się powieszą? To znaczy, żeby po prostu przejęli władzę i się sprawdzili i zobaczyli na czym polega sprawowanie władzy w przeciwieństwie do krytykowania władzy?
27:47
Tak, to znaczy na poziomie federalnym czy polityków, którzy występują przed kamerami takiej deklaracji nie ma. Każdy stara się oczywiście bronić i mówić, że nie dopuścimy AFD do władzy. Natomiast jak rozmawiamy, będąc na delegacji z lokalnymi politykami czy przedstawicielami różnych środowisk, no to takie dążenia ewidentnie są. Dajmy im pełnię władzy, niech się wykażą, pokażą co potrafią i wtedy ten balonik napompowany poparciem dla AFD Gdzieś to powietrze z niego spuści.
28:18
No jest szansa, że nie spuści, prawda? Jest szansa, że na przykład niektóre przynajmniej z elementów ich programu zostaną zrealizowane i ludzie będą z tego zadowoleni.
28:28
Oczywiście, to jest zawsze to ryzyko, ale takie głosy się pojawiają. Dajmy im rządzić, niech się sprawdzą i zobaczymy co... Tak naprawdę z tego wyniknie, dlatego też, że jeżeli jedna z partii, w tym przypadku Hadecja, rządzi w landzie ponad 20 lat, to to nastawienie i potrzeba tej zmiany jest na tyle duża, że część wyborców mówi po prostu zamknijmy oczy, dajmy im szansę rządzenia i zobaczymy co będzie. Gorzej niż obecnie być nie może, to jest bardzo często powtarzane hasło.
28:58
Jeszcze na koniec zostawiłem wisienkę na torcie. Oczywiście w Polsce AFD jest uznawana za zagrożenie polityczne dla Polski, również dla takiego, powiedziałbym, myślenia historycznego Niemiec ukształtowanego przez te kilkadziesiąt lat po wojnie. Czy rzeczywiście EFD jest partią reakcyjną, jeśli chodzi o podejście do wojny? Czy tam są ludzie sławiący esesmanów i wypierający się winy Niemców za mordowanie Żydów, mordowanie Polaków?
29:33
i w ogóle za II wojnę światową.
29:36
Tak, zdecydowanie ten element rewizjonizmu historycznego jest obecny. On nie zawsze jest aż tak radykalny, jak pan redaktor przed chwilą powiedział, chociaż i takie przypadki się zdarzają i to czołowych postaci Maximilian Kra, czyli były główny kandydat do Parlamentu Europejskiego z partii z AFD właśnie w ten sposób relatywizował historię. Ale tych wypowiedzi mówiących o tym, że lata 1933-1945, czyli okres rządów NSDAP w Niemczech i II wojny światowej, on jest tylko niewielkim wycinkiem w tysiącletniej historii Niemiec i że te wszystkie pozostałe okresy są dużo ważniejsze, zwłaszcza ten okres pruski i że do niego należy się odnosić jako tego wzoru można powiedzieć i na to nakłada się również w w podejściu historycznym, ale wychodzącym daleko szerzej.
30:29
To jest to przywiązanie do Rosji, które jest z tej współpracy prusko-rosyjskiej wyciągane, ale konsekwencje tego również na wiecach partyjnych widzimy obecnie, gdzie pojawiają się fragi rosyjskie, gdzie jest całkowita negacja np. odpowiedzialności za ostatnie akty sabotażu w Lipsku. Wyborcy czy w ogóle Przedstawiciele AFD mówią, że tak naprawdę nic nikomu nie udowodniono, nie należy po stronie niemieckiej eskalować. No i tutaj widzimy ogromne zagrożenie także dla państw takich jak Polska, które zupełnie inaczej postrzegają Rosję i politykę bezpieczeństwa w regionie.
31:05
Kamil Frymark, analityk Ośrodka Studiów Wschodnich, był z nami w Magdeburgu. Dziękuję panu bardzo. Bardzo dziękuję.
31:17
Po około miesięcznej przerwie Stany Zjednoczone wznowiły ataki na Iran. Amerykanie ogłosili, że uderzyli w dwie wyrzutnie rakiet. Iran odpowiedział atakami na bazy amerykańskie w Jordanii, a następnie w krajach Zatoki Perskiej i w Iraku. We wtorek Amerykanie dokonali ataku na trzy prowincje irańskie, w tym na miasto Kuchestak, gdzie w wyniku ostrzału zginęło czworo uczestników wesela. Kilkadziesiąt zostało rannych. Irańczycy oskarżyli Amerykanów o zbrodnię wojenną. Amerykanie zaprzeczyli, jakoby celem tych ataków byli cywile.
31:49
Ciągle dochodzi do eksplozji w cieśninie Ormus, gdzie część szlaków jest zaminowana. Irańczycy kompletują listy statków handlowych, które nie mają prawa przepływu przez ten akwen. Amerykanie twierdzą natomiast, że panują nad cieśniną, którą prezydent określił jako część amerykańskiego terytorium. W samej Ameryce zmiany w armii odszedł skonfliktowany z ministrem wojny Pitem Hexetem sekretarz do spraw sił lądowych Dan Driscoll. Na jakim etapie wojny znalazły się Stany Zjednoczone i Iran?
32:22
Jaki wpływ na jej przebieg mają zbliżające się wybory połówkowe w listopadzie w Stanach Zjednoczonych? I czy w ogóle możliwy jest powrót do negocjacji między USA a Iranem? Porozmawiam o tym z doktorem Marcinem Fatalskim, amerykanistą z Uniwersytetu Jagiellońskiego. Witam Cię serdecznie. Witam, dzień dobry. Kończy się pewnego rodzaju próba, którą był miesiąc bez wzajemnych ataków. Pod koniec lipca Amerykanie ogłosili, że wstrzymują te ataki i rzeczywiście właściwie przez miesiąc ich nie było.
32:52
W niedzielę atak Amerykanów na wyrzutnie irańskie na wyspie Larak. We wtorek kolejne ataki. Iran odpowiada ostrzałem baz amerykańskich. Większość tych dronów czy tych pocisków również balistycznych jest przechwycona. Są zabici Iranni, ale po stronie Iranu Amerykanie twierdzą, że nie ma ofiar po ich stronie. Dlaczego Trump wznowił te ataki?
33:18
Dlatego, że w tej chwili ta sytuacja przedłużającego się nieusankcjonowanego do końca zawieszenia broni nie rozwiązywała problemu. To znaczy, oni są w sytuacji, w której mogą tylko szukać dróg, za pośrednictwem których mogliby skłonić Iran do rozpoczęcia rozmów. Jedną z tych możliwości jest nacisk zbrojny. Można to zrobić na różne sposoby, można to zrobić w taki sposób jak teraz robią, to znaczy cząstkowo uderzać tam, gdzie Irańczycy mogliby jeszcze bardziej zagrozić tej komunikacji w cieślinie Ormus.
33:59
Amerykanie twierdzą, że uderzali w wyrzutnie, które miały wprowadzić do jeszcze bardziej gęstego zaminowania tej cieśniny, Z tego punktu widzenia to byłoby niepożądane dla Amerykanów, no bo ta cieśnina jest wąskim gardłem gospodarki światowej, wpływa na wszystkie te elementy, o których wspomniałeś we wprowadzeniu, czyli będziemy jeszcze pewnie o tym mówili, gospodarkę amerykańską, ceny ropy w Stanach, ceny ropy na świecie.
34:30
Więc jest to na razie atak ograniczony. Ja bym się nie zdziwił, gdyby Amerykanie przyparci do muru, chcąc zmusić Iran do rozmów, poszli jeszcze dalej. Problem polega na tym, tej asymetrii, z którą mamy do czynienia w przypadku tego konfliktu, dlatego że Iran o wiele mniejszym kosztem, używając dronów, częściowo rakiet, ponosząc koszty nieporównanie mniejsze niż Amerykanie, jeżeli chodzi o użyte środki i działań wojennych uzyskuje cel, jakim jest, no, przedłużają się tego konfliktu.
35:09
Amerykanie są daleko od osiągnięcia któregokolwiek z celów, które sobie postawili pół roku temu, rozpoczynając te operacje. Więc jeżeli chcą cokolwiek osiągnąć, no to albo muszą szukać jakiegoś pośrednictwa, szukać kompromisu z Iranem na takich zasadach, które chyba są dla nich na razie nie do wyobrażenia, Albo muszą wywrzeć nacisk na Iran i myślę, że próbują pójść tą drugą drogą. Czemu nie sprzyja? No oczywiście sytuacja w samym Pentagonie.
35:40
Zaraz do tego dojdziemy. Praktycznie od podpisania tego memorandum z połowy czerwca, które dawało obu stronom 60 dni na zawarcie porozumienia, te rozmowy były fikcją. To znaczy Irańczycy twierdzili, że w ogóle z Amerykanami nie rozmawiają. Trump co chwila informował o tym, że już właściwie wszystko zostało uzgodnione. Irańczycy mówili, nie, my w ogóle nie prowadzimy żadnych rozmów z Amerykanami, ewentualnie rozmawiamy z Omanem. który zresztą był regularnie celem tych ataków irańskich.
36:12
Trump co jakiś czas wymyśla inicjatywy dla przyciągnięcia uwagi mediów, takie choćby jak uznanie Ormuzu częścią USA, czy nadaje swoje imię albo imię Ameryki różnym miejscom w geografii światowej. Powrót do negocjacji na tym etapie jest mrzonką?
36:34
Ja myślę, że się zdecydują, tylko że oczywiście trudność zasadnicza polega na celach, które sobie stawiają. Dlatego, że Amerykanom trudno sobie wyobrazić, iż elementem porozumienia nie miałoby być ograniczenie w sposób taki zasadniczy programu atomowego. Natomiast Iran w ogóle chce zepchnąć ten temat programu atomowego na margines rozmów. Natomiast głównym wątkiem uczynić przepustowo-ścieśniny Ormus. I tu jest istota, mamy do czynienia z pewnego rodzaju patem.
37:08
I ten pat można przełamać w sytuacji, w której jedna ze stron Może obie, ale jedna ze stron uzna, że przedłużanie tej sytuacji jest nieakceptowalne i musi pójść na ustępstwa. Iran też nie jest w sytuacji komfortowej. My rozmawiamy tutaj z perspektywy amerykańskiej, ale ta wojna generuje inflację, spowodowała izolację Iranu, który i tak miał trudne relacje z różnymi państwami w regionie. Ona jest pogłębiona w tej chwili.
37:40
Było spotkanie prezydenta Pezaszkiana z przywódcą chińskim na szczycie tej organizacji szanghajskiej. Chińczycy, żeby zapewne spowodować czy przygotować taką dobrą atmosferę rozmów z Trumpem, bo przecież ma się odbyć spotkanie na absolutnym szczycie, czyli spotkanie między Trumpem a Xi. Nadali temu spotkaniu z Irańczykiem rangę taką niższą, no ale nie jest oczywiście tajemnicą, że Chiny są największym odbiorcą ropy irańskiej. To jest robione na różne sposoby.
38:12
Chińczycy starają się nie robić tego w sposób bardzo ostentacyjny. Też trochę biorą pod uwagę kwestie tych sankcji, które Amerykanie nakładają. Grają w swoją grę oczywiście
38:24
No problem polega na tym, jeśli pozwolisz. Reżim w Teheranie jasno udowadnia nie tylko to, że jest bardzo zdeterminowany i niezwykle skuteczny, jeśli chodzi o kontrolę nad Ormuzem, ale jest gotów bronić się do ostatniego Irańczyka bez względu na cenę, którą trzeba będzie zapłacić. Trump nie ma takiego luksusu, takiego pola manewru, mówiąc cynicznie. Wiszą nad nim wybory połówkowe w listopadzie.
38:57
Bardzo trudno sobie wyobrazić sytuację, w której ktoś po prostu ustąpi.
39:01
On próbuje w tej chwili, tymi gestami takimi jak uznanie cieśniny za część terytorium amerykańskiego, taką retoryką, której Iran jest już właściwie na łopatkach, albo nie jest do końca tylko dlatego, że on sam wykazał się litością w stosunku do Iranu, on tym wszystkim przykrywa niezdolność do wyjścia z tej wojny. Możlibyśmy długo rozmawiać na ten temat, czy czy w ogóle należało w takich warunkach tę wojnę rozpoczynać. Oni mieli z nią związane ogromne nadzieje i liczyli na to, że ten reżim się zawali i tutaj jest jakby komentarz do tego wątku, który podjąłeś mówiąc o stronie irańskiej.
39:41
Ten reżim walczy o przetrwanie. To znaczy sytuacja, w której oni by poszli na ustępstwa, dla nich oznacza perspektywę być może erozji rzeczywiście, erozji tego reżimu, erozji ich władzy. Pamiętajmy, być może już wiele osób o tym zapomniało, że ten atak amerykańsko, dodajmy, izraelski poprzedziła pacyfikacja, bardzo krwawa pacyfikacja protestów w samym Iranie. My nie wiemy, Naprawdę nie wiemy, co tam się tli.
40:11
W tej chwili oczywiście sytuacja jest nieco zamrożona ze względu na trwającą wojnę, ale ja sobie wyobrażam, że tam jest potężny rów wykopany między reżimem a istotną częścią społeczeństwa irańskiego. Jak istotną? Tego też nie wiemy. Niewiele w ogóle wiemy na temat tego, co tam się dzieje, także w łonie elity władzy irańskiej. Innymi słowy, reżim ten walczy o przetrwanie. Dla Trumpa sytuacja jest inna, to znaczy on ma ograniczenia. To nie jest tak, że to świadczy o zupełnej słabości Ameryki. Taki krótki komentarz bardziej ogólny zrobię, bo przechodzi się w dyskusjach nad Stanami Zjednoczonymi od takiego poczucia, że to jest państwo, które właściwie wszystko może do takiego przekonania, że mamy do czynienia z państwem, które napotkając na opór okazuje się kompletnie bezradne.
40:57
Charles Krauthammer, który pisał kiedyś o tym momencie jednobiegunowym, kiedy to Stany Zjednoczone Właśnie nie miał żadnego konkurenta. Spotkał się z krytyką tych, którzy mówili, ale przecież jest Rosja, są Chiny. Zawsze Stany Zjednoczone miały jakiegoś oponenta. Na co on odpowiedział, że sytuacja, w której państwo w systemie światowym nie miałoby żadnej opozycji, żadnego przeciwnika, żadnego rywala słabszego nawet, to nie byłaby sytuacja hegemonii, tylko sytuacja boskości. Więc nawet będąc hegemonem, to państwo może natrafić na takiego przeciwnika jak ten Iran, którego nie sposób pokonać bez ogromnego kosztu.
41:36
Stany Zjednoczone musiałyby się zdecydować na bardzo kosztowną na każdym poziomie inwazję, żeby doprowadzić do upadku tego reżimu. Uważam, że oni mają do wyboru albo szukać za pośrednictwem państw arabskich jakiegoś rodzaju pośrednictwa w sytuacji, kiedy Iran też pod presją sankcji będzie skłonny do tego, żeby pójść na ustępstwa, takie, które przynajmniej pozwolą Trumpowi zachować twarz, albo wzmóc nacisk militarny, jak nie przymierzając kiedyś administracja Niksona do Chinach.
42:12
Innej ścieżki nie ma tutaj.
42:14
Jak oceniać te ostatnie zmiany w armii?
42:17
Uważam, że to jest kwestia nakładających się na siebie różnych elementów, także gry personalne. Jak wiadomo, Driscoll, który odszedł, był człowiekiem J.D. Vansa. Myślano o tym, że być może zastąpi Hexeta. Hexeta bardzo obciąża wojna w Iranie. On się cieszy oczywiście poparciem Trumpa, ale przypomnijmy sobie tę słynną konferencję, kiedy Donald Trump w sytuacji, kiedy już sobie uświadamiał, że Iran to nie będzie operacja ala uprowadzenie Maduro z Wenezueli, powiedział, ach to przecież ty, Pete, powiedziałeś o tym, zróbmy to, prawda?
42:51
Tak jakby spychając na niego odpowiedzialność. Jeżeli, jeżeli Trump nie markował, no to rzeczywiście być może Hexet. Może także, żeby się przypodobać prezydentowi Trumpowi, który uległ tej perswazji Netanyahu czy argumentacji Netanyahu, był rzecznikiem wojny. Dużo się mówi o tych elementach związanych z różnicą podejścia do kwestii modernizacji. Driscoll miał być rzecznikiem pójścia Stanów Zjednoczonych właśnie w poszukiwanie takich tańszych form działania dronów. Pamiętajmy o tym, że Amerykanie wydają kolosalne pieniądze używając rakiet przechwytujących chociażby, których poziomy miały zostać obniżone do takiego poziomu właśnie, czyli ilość miała zostać obniżona do poziomu zagrażającego już właściwie bezpieczeństwu narodowemu.
43:38
I chyba to jest prawda, skoro rzecznik Pentagonu potępił przeciek, ale nie odciął się od tego sformułowania do końca. Innymi słowy, miała być tutaj jakaś dyskusja czy jakiś spór merytoryczny. Robi się z tego hekseta często człowieka, który właściwie kompletnie nie rozumie współczesnego pola walki i koncentruje się na testosteronie czy na takim odnowieniu reputacji żołnierza jako... wojownika amerykańskiego. Przypomnijmy, on swego czasu napisał nawet taką dłuższą rzecz, której podjął taką wielką krytykę tego establishmentu wojskowego.
44:13
On odwoływał się właśnie do takiej idei czy etosu wojskowego. Ja jestem skłonny się zgodzić z tym, że on rzeczywiście być może nie do końca rozumie ten element związany z koniecznością przesunięcia ciężaru czy inaczej rozwoju pewnego typu uzbrojenia w armii amerykańskiej, ale wydaje mi się, że to nie jest tak, że mamy do czynienia z osobą kompletnie na to ślepą. Mnie się wydaje, że po prostu Hexed uważa, że kluczem do odnowienia takiego ducha bojowego armii amerykańskiej jest właśnie zmiana tego typu, czy tej osobowości żołnierza, a na to wszystko nałożyła się rywalizacja personalna, którą Hexed po prostu wygrywa.
44:53
Rzecz w tym, że on dokonał czystki w generalicji amerykańskiej. Wiele osób odeszło, wielu wstrzymano wstrzymano awanse. Miał tutaj poparcie Donalda Trumpa, który mu ufa, bo też miał krytyczny stosunek do establishmentu amerykańskiego. Można powtarzyć ten truizm, więc przepraszam o tym, że to jest inna administracja niż ta pierwsza. W tej pierwszej było jeszcze sporo osób z tego tradycyjnego establishmentu. W drugiej bardzo wyraźnie widać, że Trump im nie ufa. Hexet też nie. Natomiast Vance i Driscoll jawią mi się jako ci, którzy Nawet nie ufając establishmentowi, bo przecież oni wywodzą się w gruncie rzeczy z tej samej grupy ludzi, zwłaszcza Havans, którzy uważali, że Ameryka poszła na niewłaściwe wojny i ta armia była niewłaściwie zarządzana.
45:40
Jednak uważają, że ta generalicja ma właściwe kompetencje, tylko trzeba te kompetencje w odpowiednim kierunku wykorzystać. I po prostu uważam, że mamy tutaj do czynienia nie z zasadniczą różnicą podejścia co do tego, czy generałowie są nasi czy nie nasi. Bo myślę, że i Vance i Hexet mają pewien dystans do tego establishmentu w mundurach. Natomiast Vance uważa, że to są ludzie, którym trzeba wskazać kierunek, a oni już co do technikaliów niejako zrobią to w właściwy sposób.
46:10
Natomiast ta nieufność Hexeta prowadzi właśnie do takiej sytuacji, w której armia amerykańska jest osłabiona nie tylko poprzez kompletne wypłukanie właściwie swoich zasobów, jeżeli chodzi o militaria, ale także przez odejście wielce kompetentnych osób. No tutaj po prostu jego osobiste animozje oraz nieufność w stosunku do ludzi Vansa powoduje negatywne konsekwencje dla Pentagonów w sytuacji, kiedy Ameryka prowadzi wojnę właściwie bardzo dziwaczną, której nie jest w stanie wygrać w prosty sposób.
46:45
Tutaj potrzeba spójności, a tej spójności w Pentagonie nie ma też jej w kołach kierowniczych w tej chwili amerykańskich i to jest dodatkowa trudność, która komplikuje. Mam wrażenie, że oni właściwie nie wiedzą jak poprowadzić tę sprawę irańską, bo sami nie wiedzą czego chcą.
47:00
A co się dzieje wśród Republikanów? Czy oni rozpoczynają takie pozycjonowanie się, wyszukiwanie ewentualnych liderów na wypadek przegranej w tych wyborach, czy też w dalszym ciągu wierzą, że Trump Wyciągnie jakiegoś królika z kapelusza, że wymyśli jakiś sposób sprzedania tej porażki jako sukcesu. Wielokrotnie to robił i to trafiało zwłaszcza do elektoratu republikańskiego.
47:35
Czy republikanie w dalszym ciągu wierzą, że Trump jest w stanie wygrać im te wybory?
47:42
Jeżeli spojrzeć na krytykę, która spada na Hexeta na przykład ze strony niektórych republikanów, jeżeli spojrzeć na to, że ci nominaci Hexeta chociażby w armii mają problem z uzyskaniem aprobaty w Senacie, to bym powiedział, że partia republikańska się dystansuje i manifestuje ten dystans. No tak to jest, kiedy osłabia się ośrodek kierowniczy, a Trump ma złe notowania, to elita... poszukuje innych możliwości, rozgląda się.
48:14
To nie znaczy, że nastąpi jakieś przeorientowanie koncepcji, sam fakt, że dyskutuje się o tym, że no Vans, bo też takie są teorie związane z tym rozsadami personalnymi, że być może jest to tak, że przygotowanie się samego Vansa powolne do do tej gry o prezydenturę, mówiono stać to nawet o heksecie w kontekście potencjalnej dyskusji, bo nastroje społeczeństwa są właśnie takie, żeby się nie angażować, żeby się wycofać, żeby nie prowadzić wojen gdzieś dalekich ekspedycyjnych za oceanem.
48:48
Więc z tego punktu widzenia republikanie mogą uważać, że ten trzon poglądów ich elektoratu nadal zasadza się w tym, czym jest taki umowny Trumpizm. Tylko, że niestety Trump już nie jest pod tym względem przekonujący. Zatem wydaje mi się, że oni w tej chwili, część z nich się dystansuje i po prostu liczy na to, że mimo tych negatywnych zjawisk związanych z oceną prezydenta, z prezydenturą, z tym co się dzieje w administracji, to oni sami przetrwają nie poprzez reorientację programu, tylko poprzez manifestację tego, że są wierni jakiejś idei, która wyniosła swego czasu zresztą Trumpa do władzy I w związku z tym wyborcy im zaufają.
49:33
Pamiętajmy, że wybory w Stanach Zjednoczonych, w ogóle polityka amerykańska jest bardzo lokalna. I to jest coś, w co oni też mogą pokładać nadzieję, dlatego że są osadzeni w swoich lokalnych środowiskach. Może oczywiście tak być, znaczy naturalną sytuacją będzie utrata większości.
49:49
przynajmniej jest w niej izbie, bo to, co teraz mamy, jest nienaturalną sytuacją. Natomiast to, co moim zdaniem, czym pokładają nadzieję republikanie, to fakt, że ich wyborcy nie odwrócą się od partii republikańskiej, choć odwracają się od Trumpa i drugi element, w którym pokładają nadzieję, to sądzę, że będzie nim, czy jest nim taki wzrost popularności progresywnych kandydatów partii demokratycznej, ponieważ uważają, że wyborcy jednak nie chcą tego typu polityka, jakim jest mamdami w innych okręgach wyborczych gdzieś w Ohio.
50:26
A zatem myślę, że splot tych elementów daje nadzieję republikanom na przetrwanie tych wyborów połówkowych bez utraty w większości w obu izbach. Bo jeżeli utracą w jednej, no to będzie coś, co w gruncie rzeczy mogłoby się wydarzyć także w tak zwanych normalnych czasach.
50:44
Równocześnie Trump na boku jakby podejmuje znaczące decyzje polityczne na boku tej wojny powiedzmy. Rozpoczyna czy wznawia w zasadzie wojnę celną z Kanadą. Mówiliśmy o tym w poprzednim programie. Straszy Wielką Brytanię tym, że nie będzie jej wspierał w sprawie Falklandów. Podpisuje na przykład z Wenezuelą przedziwną umowę. Firma kontrolowana całkowicie przez Amerykanów dostaje stuletnią koncesję na wydobycie ropy z 17 pól naftowych Wenezueli.
51:16
Na czele tej firmy stoi bardzo szemrana postać. Człowiek, który współpracował jeszcze z Hugo Chavezem. Człowiek ścigany w pięciu krajach za różnego rodzaju przestępstwa. Nie chce się rozwodzić, bo do tej postaci Alejandro Betancurta wrócimy, mam nadzieję, w jednym z kolejnych programów. W każdym razie Trump praktycznie dzisiaj razem z Delsi Rodríguez rządzi Wenezuelą. Kontroluje ropę naftową tego kraju, czyli dokonuje tego, czego obiecywał wcześniej Amerykanom, to znaczy, że realnie rzecz biorąc Stany Zjednoczone przejmą Wenezuelę.
51:52
To są wszystko rozgrywki, które mogą mieć znaczenie przed tymi wyborami połówkowymi, zwłaszcza dla elektoratu Trumpa?
52:00
Myślę, że tak. Nie wiadomo oczywiście jaki będzie bilans, dlatego że złamał tę obietnicę nieprowadzenia wojen, zwłaszcza w szczególności w Bliskim Wschodzie. Ale tak, pamiętajmy o tym, że on wygrał wybory prezydenckie, o ile te pierwsze wygrał większością głosów w kolegium elektorskim, ale nie w wyborach powszechnych, to w drugim dostał wyraźny mandat od Amerykanów. I Amerykanie jednak pokładali nadziei, jakoś godzili się z jego retoryką. Już dyskutowali się o tym wielokrotnie, ale takie jest oczekiwanie Amerykanów.
52:31
Nawet jeżeli odrzucają na poziomie, nie wiem, estetycznym pewne elementy stylu Donalda Trumpa, to jednak chcieli takiego kierunku. Chcieli tego, co im obiecał, jeżeli chodzi o przywrócenie tej sprawczości Stanów Zjednoczonych. No i rzeczywiście, właściwie gdyby nie ten Iran, to można i nawet, biorąc pod uwagę fakt, że Chiny oparły się tym celnym zakusom Donalda Trumpa, bo on sobie jednak, on się cofnął, prawda, w rywalizacji czy w tej licytacji z Chinami.
53:03
One okazały się, to nie Europa, Chiny okazały się dla niego za mocne. to właściwie gdyby nie Iran, to generalnie sytuacja nie byłaby zła. To, co psuje muszyki, oprócz kwestii związanych z pewnym chaosem w administracji, z tymi aferami takimi dworskimi, takie umownie nazwijmy, związanymi z tym, co się właśnie na tym dworze imperatora amerykańskiego dzieje, to sytuacja nie byłaby zła. Jest kwestia gospodarki i to w jakimś sensie go obciąża, zwłaszcza w kontekście cen ropy, to Amerykanie źle znoszą.
53:42
I kwestia wojny. Wojny, której nie potrafi zakończyć, bo wygrać to już pół bieda, ale zakończyć jej nie potrafi.
53:49
I na tym polegają jego problemy. Natomiast generalnie te elementy, o których teraz mówimy, one do jakiegoś elektoratu mogą trafiać. Elektorat może uważać, że w gruncie rzeczy nie jest tak źle. No i oczywiście pamiętajmy jeszcze o jednej rzeczy. Elektorat wybiera z tego, co jest na stole. To znaczy, no jest Trump, są Republikanie, no i jest alternatywna oferta, prawda? Pytanie oczywiście...
54:15
w jakim kierunku idą tak en bloc nastroje społeczne, w jakim kierunku partia demokratyczna może na potrzeby oczekiwania Amerykanów odpowiedzieć. No bo my rozmawiamy o pewnych problemach, z którymi mierzą się republikanie, ale nastąpiło takie przesunięcie w polityce amerykańskiej sympatii w stronę przynajmniej umiarkowanego centrum, jeżeli nie centroprawicy. Oczywiście możemy tutaj znów wrócić do dyskusji na temat tego, jaką rolę odgrywa lewica w Stanach Zjednoczonych, jakie są powody tej lewicowości narastającej partii demokratycznej, ale jakby tak spojrzeć w dłuższej perspektywie, to nie wiem, czy te trendy jednak nie sprzyjają w tej chwili partii republikańskiej na wielu poziomach i w tym myślę mogą pokładać nadzieję.
55:02
Nie wiem na ile oczywiście taka analiza Trumpa idzie w kierunku, który mu tutaj prowadzimy, dlatego że moim zdaniem to jest człowiek, który w dużej mierze, no i na tym polega zresztą jego talent, odwołuje się do emocji. Stąd te takie gesty związane z przemianowywaniem różnego rodzaju miejsc na mapie świata, tak aby one nabrały nazwy amerykańskiej, albo zostały w jakiś sposób, wiem, zadekretowane po stronie Ameryki, bo tu chodzi o odwołanie się do tego elektoratu, któremu w jakiś sposób to odpowiada.
55:35
No to wciąż Jest to bardzo taka polityka w stylu show telewizyjnego. To człowiek z tego świata, do tej pory to działało, więc on nadal pokłada nadzieję w tych instrumentach. Naprawdę jesteśmy świadkami, gdyby na to spojrzeć z punktu widzenia takiego wolnego od emocji, które związane są z faktem, że to co się dzieje w Stanach Zjednoczonych kolosalnie wpływa na świat, także na nas tutaj. bo gdybyśmy spojrzeli na to z boku, to jest to szalenie interesujące, co się dzieje w tej chwili w polityce amerykańskiej i bardzo nieoczywiste mogą być wyniki tych wyborów połówkowych, biorąc pod uwagę wszystkie te elementy.
56:11
Poczekamy do listopada. Dr Marcin Fatalski, amerykanista z Uniwersytetu Jagiellońskiego, był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję bardzo.
56:19
Dziękuję za zaproszenie i za rozmowę.
56:59
muzyka muzyka
57:44
muzyka Muzyka
58:49
Ben Lewis i Liko Joel to są wykonawcy tego asfaltowego tanga. Do Argentyny zawitamy w tym programie nieco później, a teraz świat z boku.
59:07
Nasz boczny obserwator Grzegorz Dobiecki dziś o strachach, straszakach i straszydłach.
59:22
Wolnym Islandczykom, ani bandyta z Kremla, ani fanfaron z Białego Domu, niestraszni. Niebezpieczniejsi są komisarze z Brukseli. Zjadą się tacy do Reykjaviku i zaraz wymierzą, że kształt ogonów tutejszych dorszy i łososi nie odpowiada unijnym normom, czyli coś zabiorą, czegoś zabronią, będzie gorzej niż jest, a przecież nie jest źle. Na referendalną większość Islańczyków Unia Europejska podziałała jak straszak.
59:55
Na gorący kontynent dmuchnęło chłodem z lodowatej wyspy, a pod tym powiewem blask unijnych gwiazdek, jak w Mickiewiczowskiej frazie, pożółkniał, zblaknął i poszarzał. No, zależy dla kogo. Dla poturbowanych, ubogich krewnych Unia wciąż zachowuje magnetyczną moc. Ukraińcy, Albańczycy, Ormianie stoją w kolejce do akcesji z motywacją egzystencjalną. Dostatnie Islandia, Norwegia i Szwajceria nie chcą unii z powodów materialnych.
60:26
W obu przypadkach odzywa się strach. U jednych dotyczy przetrwania, u innych posiadania. Trwoga i obawa, strach wielki i mały, ten drugi prozaiczny, więc bardziej dokuczliwy, bliższy ciału. Czy Unia Europejska rzeczywiście straciła na islandzkiej odmowie? Tak, bo kto się nie bogaci, ten ubożeje. A ostatnim wymiernym wzbogaceniem Unii było przyjęcie zamożnych Szwecji, Finlandii i Austrii ponad 30 lat temu.
60:57
Nie, Unia nie straciła, bo to przecież nie był icelexit, niczego nie ubyło. Stratą realną, zresztą obustronną, lose-lose, było wyjście Wielkiej Brytanii, jeszcze większą dla i tak już wątpliwej spójności Unii może się okazać jej rozszerzenie o nowych członków ze wspomnianej kolejki. Czasy w ogóle takie, że jak to mówią, strach się bać. Jasne, najbardziej odczuwalne są zawsze strachy własne, które wyrzucamy z codziennych myśli, by je rozbroić, ale one i tak tam są.
61:30
Utrata zdrowia, rodziny, pracy, oszczędności, tragiczny wypadek, teraz po klęskach tego lata pożar czy inna powódź. A co z wielkimi zagrożeniami dla świata, katastrofami klimatycznymi w skali makro, z atomowymi pogróżkami Putina? Media co chwilę podliczają sumę wszystkich strachów. Te bilanse tracą jednak siłę rażenia. Może odzywa się niedostatek wyobraźni u odbiorcy, a może postawa mistrza mówiącego Małgorzacie zbyt mnie straszyli i teraz niczym już przestraszyć nie są w stanie.
62:08
Nie podobają się teatrologiczne odwołania do strzelby Czechowa, która zawieszona na ścianie w pierwszym akcie przedstawienia najpóźniej w ostatnim musi wypalić, bo co niby miałby oznaczać ów akt ostatni i kiedy nastąpić?
62:23
Nie podoba się apel prezydenta Francji o gotowość do najwyższych poświęceń, żeby Francja była Francją. Szef państwa niepotrzebnie straszy. Przyjemniej słuchać szyderstw z Rosji, która od czterech lat nie jest w stanie pokonać Ukrainy, więc gdzie tam jej zamierzać się na NATO? Mile widziani są eksperci powtarzający, że owszem, Moskwa może próbować przetestować sojusz, ale jej groźby jądrowe to zwykła retoryka tchórzliwego szantażysty. Doprawdy nic groźnego.
62:55
W gruncie rzeczy podobny wywód przedstawiał Sting w niemądrej piosence o Rosjanach, którzy nie sięgną po śmiertelną zabawkę Oppenheimera, wszak oni także kochają swoje dzieci.
63:08
Nic bliżej nie wiadomo o uczuciu Putina do jego oficjalnych córek i nieoficjalnych synów, ale zapewne o ich bezpieczeństwo bać się nie musi. Iran grozi śmiercią synom Trumpa i Netanyahu. Pogróżkami przejął się wyraźnie ten drugi, nakazał izraelskim służbom ewakuowanie z Ameryki swego pierworodnego Jaira. Czy ojcowska obawa o życie własnego potomstwa sprawi, że ci przywódcy zrozumieją innych ojców tracących dzieci w strefie gazy, Ukrainie, Iranie?
63:42
Pytanie retoryczne, gorzej naiwne.
63:46
A na kapitolu policja zatrzymała osobnika, który wjechał tam pikapem z gilotyną na pace, z prawdziwą maszyną do ścinania głów, nie z żadną atrapą. Dotąd nie wyjaśniono, kto to był. Nemezis? A może to tylko twór zbiorowej wyobraźni? Od dawna w niej zadomowiony wyjaśniony. Dostraszacz, dostarczyciel dodatkowych powodów do lęków i dreszczy, skoro te realnie istniejące okazują się za słabe, taki Roderick z zagłady domu Asherów.
64:17
W Wielkiej Brytanii eksperci do spraw bezpieczeństwa ostrzegają, że kraj powinien się spodziewać agresywnych działań Rosji w operacji półmilitarnych, groźniejszych niż akty sabotażu w Niemczech. Tymczasem brytyjska młodzież wcale się tego nie boi, dostrasza się za to kotem w kapeluszu, the cat in the hat. Postać wyszła z książki dla dzieci, krąży po mediach społecznościowych, zagląda kocią mordą do okien, w ciemnych uliczkach wyskakuje zza węgła, straszydło przeraża jak ten psychol Joker, jak Chupacabra.
64:51
I dowodzi, że strach nie podlega reglamentacji. W ten towar o nieograniczonej podaży każdy zaopatruje się według własnych potrzeb. Muzyka
65:11
Drodzy Państwo, 16 września w Warszawie odbędzie się AI Summit Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. To jest spotkanie ekspertów, naukowców, twórców i firm poświęcone przyszłości sztucznej inteligencji. Tegoroczna edycja odbywa się pod hasłem AI nie czeka, a raport o stanie świata jest partnerem medialnym tego wydarzenia – O sztucznej inteligencji w raporcie rozmawiamy już od wielu miesięcy, przyglądamy się temu, jak AI zmienia świat, jak zmienia naukę, media, kulturę, nasze codzienne życie.
65:46
Stawiamy pytania, szukamy odpowiedzi, konfrontujemy różne perspektywy. Wracamy do naszego cyklu w październiku, a na rozgrzewkę zachęcamy Państwa do udziału w tej konferencji. Dla patronów mamy kilka wejściówek na konferencję Polsko-Japońskiej Akademii Technik Komputerowych. Szczegóły na Waszych profilach w serwisie patronite.pl. Proszę zajrzeć. Raport o stanie świata istnieje dzięki zaangażowaniu naszych patronów i za nie serdecznie Państwu dziękuję.
66:27
Raport o stanie świata od marca 2020 roku rozwija się dzięki Państwa zaangażowaniu i szczotrości. To dzięki Wam możemy opowiadać o świecie przy pomocy dźwięków. Dzięki Wam ten program jest przygotowywany w profesjonalny sposób z zachowaniem najwyższej jakości, bo na nią właśnie zasługują słuchacze raportu o stanie świata. Z serca dziękuję wszystkim Państwu za wpłaty. Wasza hojność jest dla mnie ogromnym zobowiązaniem. Zbiórka na patronite.pl ciągle trwa.
67:00
Zachęcam do udziału. Najhojniejsi patroni raportu o stanie świata to firma Ampio Smart Home. Arctic Paper, producent papierów publikacyjnych Munchen. Dbamy o jakość w książkach.
67:16
Hotel Bania Termaliski w Białce Tatrzańskiej oferujący pakiety pobytowe z termami w cenie. Beck & Policer od ponad 160 lat wspiera przemysł na całym świecie. Kompleksowe rozwiązania w zakresie relokacji obiektów przemysłowych, instalacji i demontażu maszyn oraz linii technologicznych. BeckPolicer.com Centrochem dostarczamy surowce chemiczne i stabilność łańcucha dostaw. Kocine.
67:46
Ekspert od zadbanego obuwia. Pielęgnuj, odświeżaj i chroń swoje buty z Kocine Shop EU. Wiodąca polska firma doradcza Crido. Ponad 450 ekspertek i ekspertów pomaga podejmować dobre decyzje wspierające rozwój Twojego biznesu. Galmet. Polskie pompy ciepła.
68:09
Sklep internetowy goldsaver.pl, w którym sztabkę fizycznego złota kupisz po kawałku i bez wydawania jednorazowo dużych kwot. iplusmed.eu, polskie biuro projektowe o europejskim zasięgu. Projektujemy bezpieczeństwo i przyszłość technologii cleanroom dla najbardziej wymagających gałęzi przemysłu i medycyny. Katarzyna i Piotr Karwatka.
68:35
Adwokat Leszek Kieliszewski, Kancelaria Legality, www.legality.com.pl KR Group, firma outsourcingowa, www.krgroup.pl Razem w przyszłość, Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych, Warszawa, Gdańsk, Bytom.
68:57
ManyMornings – pierwsze skarpetki nie do pary, które kolorują poranki. Produkowane z radością w Polsce. ManyMornings.com Michał Małkiewicz Dom wydawniczy Muza, bo świat nie jest nam obojętny. podróże i rejsy.pl Kulturoznawcze podróże z pilotami, którzy pokazują świat z szerszej perspektywy. Radca prawny Jacek Posyniak, Kancelaria JP Legal. Pomoc prawna dla lekarzy, prawnikdlalekarzy.pl Software Mill z Virtus.Lab Group.
69:34
Od zawsze zdalni programują dla całego świata.
69:38
Uber. Myślimy globalnie, działamy lokalnie.
69:41
A także... Akatori. Polski producent noży kuchennych. Japońska stylistyka, chińska pracowitość, ułańska fantazja. Sklep Akatori EU. Liceum Błeńskiej. Gdańsk Kowale. Przemyślana edukacja w dobrym miejscu. Piotr Bochnia. Michał Bojko. CIO Net and Digital Excellence. DUNA Language Services. Twój partner w tłumaczeniach i tworzeniu modeli językowych.
70:14
www.dunabiz. EHS Consulting – wspieramy organizacje, dla których bezpieczeństwo jest fundamentem trwałego wzrostu. BHP – ochrona przeciwpożarowa, bezpieczeństwo chemiczne i doradztwo środowiskowe. eHSconsulting.pl Hammer – wynajem pomp dla projektów z branży inżynierii środowiska i sektora budowlanego. www.hammer.pl JMP. Znakomicie oddychające i przeciwdeszczowe kurtki na rower produkowane w Polsce.
70:47
sklep.jmpsport.pl Keiko Studio. Dedykowane oprogramowanie wspierające Twój biznes. Automatyzacja, sztuczna inteligencja i szybkie prototypy. keikostudio.com Maja i Rafał Kłoczko Tomasz Kościuczuk, tłumacz przysięgłej języka angielskiego. kosciuczuk.pl Palarnia kawy La Caffo z Augustowa. Wydawnictwo Uniwersytetu Łódzkiego. Wydawca książek serii Psychologia Wszystkiego.
71:21
Nowozelandzkie miody Manuka. MGO Manuka Health.
71:27
Aplikacja Moja Gazetka. Polska proekologiczna aplikacja zakupowa z gazetkami promocyjnymi i nie tylko. Moja Gazetka. Kupuj mądrze. ODO24. Kompleksowe zarządzanie bezpieczeństwem danych i ryzykiem. Sprawdź na odo24.pl Emilia Pompe i Roman Stasiński. Wydawnictwo Poradnia K. Kuracja literaturą www.poradniak.pl Profil Instagramowy Reflections in Glass.
71:59
Książki, filozofia, polityka. Drukarnia cyfrowa Totem.com.pl. Wspieramy wydawców i self-publisherów. Drukujemy najpiękniejsze książki. Wayman. Oprogramowanie wspomagające firmy inżynieryjne w zarządzaniu projektami. Stworzone przez polskich inżynierów dla sektora projektowego. www.waymansoftware. Firma Yameo, z Y na początku, specjalizująca się w rozwoju oprogramowania, oferująca produkt do zdalnej komunikacji z klientem.
72:32
Lider IT innowacji w sektorze ubezpieczeniowym, bankowym, zdrowotnym. Dziękuję bardzo. To dzięki Państwu mamy raport o stanie świata.
72:55
W Hadze, gdzie odbywał karę do żywotniego więzienia, zmarł Radko Mladicz, były dowódca wojsk bośniackich Serbów, skazany przed dziewięcioma laty za ludobójstwo, zbrodnie przeciw ludzkości i zbrodnie wojenne. W latach dziewięćdziesiątych podległe mu oddziały zabiły ponad osiem tysięcy mężczyzn i chłopców ze Srebrenicy. Odpowiadają też za kilkuletnie oblężenia Sarajewa. Śmierć Mladicza ponownie podzieliła Serbię. Jeden z ministrów zasugerował, że generał powinien zostać pochowany z honorami wojskowymi, a prezydent Aleksandar Vucic, który w kraju mierzy się z nieustającymi protestami studentów, ponownie skrytykował Hagę.
73:34
Dlaczego trzy dekady po wojnie w byłej Jugosławii serbscy politycy wciąż używają postaci Mladicza do swoich celów? Czemu niektórzy Serbowie uznają go za bohatera? I czy współcześni zbrodniarze mogą kiedyś podzielić los Mladicza? O tym w reportażu Marcina Żyły.
74:03
22 listopada 2017 roku. Haga.
74:22
Alfons Orris, sędzia Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej Jugosławii, odczytuje listę zarzutów wobec Radka Mladicia, byłego dowódcy Armii Bośniackich Serbów. Ludobójstwo, zbrodnie przeciwko ludzkości, zbrodnie wojenne. Za sucho brzmiącymi punktami są emocje ofiar i ich krewnych oraz pamięć o masowych mordach w Srebrenicy, zabijaniu cywilów w Sarajewie, wysiedleniach Boszniaków i Chorwatów, czystkach etnicznych czy braniu żołnierzy ONZ za zakładników.
75:01
Chwilę później Mladic zostaje uznany winnym 10 z 11 zarzucanych mu zbrodni i skazany na dożywocie.
75:25
27 sierpnia 2026 roku. Serbska telewizja podaje informacje o śmierci Radka Mladića. Po przejściu kilku udarów schorowany zbrodniarz zmarł w Hadze w wieku 84 lat.
75:51
W muzułmańskiej części Bośni i Hercegowiny zwrócono uwagę, że kilkakrotnie przeżył on swoje ofiary ze Srebrenicy. Jego podwładni zabijali tu nawet kilkunastoletnich chłopców. Emil Suljagić, ocalały ze Srebrenicy, dziś dyrektor muzeum, które stwarzono wzorując się na Muzeum Auschwitz, przypomniał, że śmierć Mladicia nic nie zmienia, nie przywróci życia ofiarom, ale też nie zamieni zbrodniarza w postać, którą można czcić.
76:23
W serbskiej części Bośni jej były prezydent Milorad Dodik uznał śmierć Mladicia za morderstwo. A jak zareagowali na nią Serbowie z Serbii?
76:32
W Serbii opinia publiczna jest bardzo podzielona.
76:35
Mówi dr Aleksandra Wojtaszek z Instytutu Filologii Słowiańskiej Uniwersytetu Jagiellońskiego.
76:41
Mamy media serbskie, które otwarcie dość mówią o tym, że Mladić był bohaterem, że był generałem, że należy go pochować z wszystkimi honorami państwowymi. Tak zresztą wypowiedział się prawdopodobnie dość niefortunnie i nieco wybiegł przed szereg minister w rządzie Buczycia. Buczyć to potem trochę złagodził. Natomiast niektórzy nacjonalistyczni serbscy politycy otwarcie mówią o tym, że bronił Sergów w Bośni, że gdyby nie on to... Serbowie w Bośni zostaliby wygnani albo byliby ofiarami.
77:14
Mamy oczywiście również takie umniejszanie tego, co się stało, czyli twierdzenie, że nie ma dowodów na to, że Trybunał w Hadze był podporządkowany Zachodowi i na to, które jest wiecznie przeciwko Serbii, więc tak naprawdę, że Mladić może nie rehabilituje się tego, co zrobił, tylko się twierdzi, że on się stał kozłem ofiarnym, dlatego że Serbowie właśnie wiecznie są prześladowani i są tak traktowani. Natomiast oczywiście nie jest to jedyna narracja w Serbii. Mamy mnóstwo dziennikarzy, mamy różne głosy, które są z innych stron, które otwarcie mówią o tym, że jakiekolwiek rehabilitacja czy umniejszanie zbrodni Radka Mladicia jest ogromnym wstydem dla Serbii.
77:58
Nie tak dawny był epizod Wladimir Arsenijewicz, który jest tak aktywistą, ale przede wszystkim literackim. On się przede wszystkim literaturą i kulturą zajmuje, organizuje taki festiwal Krokodich. On wraz z grupą obywateli organizowali komemorację ofiar Srebrnicy w Belgradzie, a więc bardzo odważnie. No i niestety skończyło się to na tym, że Arseniewicz został pobity. Jeśli chodzi o studentów, to problem polega na tym, że ten ruch studencki jest bardzo szeroki i on próbuje być trochę ponad podziałami politycznymi, co oznacza, że w pewnych oczywistych kwestiach, w których jest oczywiste, że serbskie społeczeństwo będzie podzielone, próbuje jednak nie zajmować bardzo jasnego stanowiska.
78:43
Natomiast to, co jest oczywiste, to fakt, że kiedy studenci protestowali, to protestowali z młodzieżą z całego kraju i nie tylko z młodzieżą. czyli na przykład z Sanjaku, a więc części muzułmańskiej. Oczywiste jest, że jeśli naszymi partnerami w tym proteście są młodzi ludzie muzułmanie, którzy są częścią naszego kraju, no to poparcie dla Srebrenicy byłoby dla nich, znaczy poparcie, relatywizowanie, czy też negowanie tego, co stało się w Srebrenicy byłoby dla nich policzkiem.
79:25
Jest to jedno z najsłynniejszych nagrań Mladića. Filmowane przez jego własnych kamerzystów spotkanie z kobietami i dziećmi ze Srebrenicy tuż po zajęciu tego miasteczka przez bośniackich Serbów. Mladić obiecuje, nic nikomu się nie stanie. Podstawimy autobusy. Wy jedziecie bezpiecznie.
79:59
Od tamtej chwili minęło 31 lat. Po obu stronach bośniacko-serbskiej granicy wyrosło nowe pokolenie. W Serbii całe kilkanaście lat po zakończeniu tamtej wojny, a także wojny w Kosowie i po nalotach NATO na byłą Jugosławię, zajęło zatrzymanie i przywiezienie do Hagi Radowana Karadzicza, przywódcy bośniackich Serbów Slobana Lamilszewicia, byłego prezydenta Serbii i generała Mladicza. Było nawet kilka lat, przypadły one na prezydenturę pro-zachodniego Borisa Tadicia, kiedy wydawało się, że kraj ostatecznie zerwał z ponurą przeszłością.
80:37
Ale ostatnie kilka lat, czas gdy postacią dominującą w serbskiej polityce jest Aleksandar Vucic, to znów powrót do opowieści, w której winy z tamtych wojen rozkładają się po równo, a serbskie zbrodnie wcale nie są większe od innych. Jak i dlaczego Mladicia i masakry w Srebrenicy oceniali przez te lata Serbowie? Zapytałem o to Martę Szpalę, znawczynię Bałkanów Zachodnich i analityczkę Ośrodka Studiów Wschodnich.
81:05
Mamy takie stare dane z 2008 roku, kiedy było nie jeszcze poszukiwane przez właśnie Międzynarodowe Trybunałka. gdzie mniej więcej 47% społeczeństwa popierało jego ekstradycję, natomiast większość, ale też niewielka, ta przewaga była niewielka, tej ekstradycji się sprzeciwiała. Natomiast Radko Mladic, w związku z tym, że on był jednak kojarzony przede wszystkim z wojną Mladic, w Bośni i Hercegowinie, a też powiedziałabym, że taka narracja serczka dotycząca wojny w Bośni i Hercegowinie przez lata była raczej skupiona na tym, że Serbia nie ma nic z tym wspólnego.
81:43
Powiedziałabym, że właśnie jak mówimy gdzieś o interesie narodowym, czy może bardziej o takiej narracji, czy takiej polityce historycznej i też strategii obrony przez Trybunały w To raczej serbskie władze skupiały się na tym, żeby udowodnić, że one z tym konfliktem nie miały nic do czynienia, że był to po prostu bunt lokalnej serbskiej ludności, zarówno Chorwacji, jak i Woźni, która się sprzeciwiała ogłoszeniu niepodległości przez te dwa państwa.
82:12
I to jest związane właśnie też ze zmianą polityki rządu, gdzie właściwie od 2020 roku władze serbskie, sam prezydent Aleksandar Vucic, budują właściwie taki kult jednostki Radkom Ladicia. To się zaczęło od takiej sprawy kontrowersyjnego muralu, który powstał w Obelgradzie, który był wielokrotnie zamalowywany, natomiast Władze go bardzo mocno chroniły, chroniła go policja, żeby właśnie wprowadzić mocniej postać Radka Mladicia w taką sferę symboliczną i utworzyć taki właśnie kult jednostki żołnierza, który po prostu bronił serbskich interesów, bronił serbskiej ludności w Bośni i Hercegowinie.
82:52
To jest też ciekawe, że akurat to jest właśnie Radka Mladic, który był dowódcą wojskowym. Natomiast jakby w cień są odsuwane te postacie, które były politycznie odpowiedzialne za to, co się stało. stał wośnik Hercegowinie, to też nie są te postaci, jak na przykład właśnie Slobodan Milošević, który w Serbii jest bardzo też wciąż kontrowersyjną postacią, więc nie mówimy o politycznych celach ówczesnej polityki, można powiedzieć serbskiej, jeszcze nie było Serbii, była Jugosławia, ale powiedziałabym serbskich alic rządzących, tylko właśnie skupiamy się na tym Radku Mladiciu, który jako żołnierz jest taką powiedziałabym postacią, wokół której właśnie można budować pult, że to właśnie nie chodziło o politykę, tylko chodziło o obronę serbskiej ludności i widzimy to, że to w ciągu ostatnich pięciu lat tak naprawdę bardzo mocno się nasila.
83:40
To już prezydent Serbii Aleksandar Vucic reagujący na wiadomość o śmierci Mledicia w Hadze. Był umierający, mówi prezydent. Mogli go wypuścić.
84:03
Nie rozumiem tych decyzji. Niezależnie od tego, jak się go ocenia, byłby to ludzki gest.
84:16
Serbski prezydent nie wychwala otwarcie generała, ale mówi w taki sposób, że nie tylko serbscy nacjonaliści, ale także ludzie o umiarkowanych poglądach mogą znów pomyśleć – Zachód uwziął się na Serbie. Tuż po śmierci Mladicia z kręgów władzy wyszła sugestia, że generałowi zostanie zorganizowany pogrzeb państwowy z honorami wojskowymi.
84:39
Dlaczego prezydent Wucic, choć otwarcie nie popiera tego pomysłu, również się od niego zdecydowanie nie dystansuje? Aleksandra Wojtaszek
84:48
Znaczyć lawiruje, ponieważ cała jego polityka tak wygląda, to znaczy jego polityka polega na tym, żeby nie może jednocześnie zupełnie zrazić do siebie Europy, Zachodu i Unii Europejskiej, natomiast jednocześnie doskonale wie, że jego polityka w Serbii, nawet jeśli czasem ma okresy powiedzmy zmiękczenia retoryki, tak naprawdę cały czas opiera się o ten wielki serbski etnomit, o którym świetnie pisał Iwan Czolowicz, który niestety w swoich założeniach ma obronę narodu serbskiego również poza jego granicami.
85:23
Więc Vucic z jednej strony nie może otwarcie powiedzieć na przykład, że tak, będziemy sławić i będziemy robić wielki pogrzeb z państwowymi honorami dla człowieka, który został prawomocnie osądzony przez Trybunał na karę dożywotniego więzienia i jest winny ludobójstwa, ale jednocześnie może dokonywać licznych gestów, w których pokazuje, że się nie zgadza, że to jest właśnie nagonka świata na bogu ducha winnych Serbów. Przypominam, że kiedy było głosowanie w ONZ rezolucji w sprawie Srebrenicy, Włócić siedział owinięty w flagę serbską.
86:01
Sam Aleksandar Włócić właśnie stawiając na tą nacjonalistyczną narrację wewnątrz kraju, on też prezentuje się wobec Zachodu jako jedyny, który gwarantuje wciąż zachodnią orientację Serbii. Na tle nacjonalistycznego społeczeństwa sam Aleksandar Buczycz może się prezentować przywódcom Zachodu jako ktoś, kto jako jedyny może utrzymać to w ryzach i w związku z tym może domagać się poparcia Zachodu, czy po prostu Zachód pragmatycznie powinien go popierać, bo w innym przypadku władzę przejmą nacjonaliści.
86:34
Mówiła Marta Szpala z Ośrodka Studiów Wschodnich, która przypuszcza, że w kwestii pogrzebu mladicia może zostać znalezione rozwiązanie kompromisowe. Jeszcze raz problem wywołany niejako przez władzę zostanie przez tę samą władzę rozwiązany, a spór o pogrzeb odwróci uwagę Serbów od spraw, które dla władzy są mniej wygodne nadchodzących wyborów, trwających protestów studenckich czy sprawy Kosowa.
87:07
Jest jeszcze jedno pytanie, wykraczające poza Serbie i Serbów, choć zbrodnie w Srebrenicy czy Sarajewie były wyjątkowe pod względem skali. Popełniali je przecież nie tylko Serbowie. Chorwacka operacja Burza z 1995 roku, wypędzenie kilkuset tysięcy Serbów z krainy, była także przedmiotem śledztw w Hadze. Były prezydent Franiu Tudźman zmarł zanim można było postawić mu zarzuty, ale generał Ante Gotowina, jeden z chorwackich dowódców, został oskarżony o zbrodnie wojenne i zbrodnie przeciwko ludzkości.
87:42
Mimo to przez wiele lat jego podobizny można było spotkać w całej Chorwacji. Wisiały nawet na tablicach z ogłoszeniami parafialnymi. Dlaczego w całym tym regionie takie postacie są szanowane, a czasem wręcz czczone? Doktor Aleksandra Wojtaszek.
87:59
Niestety pokazuje to, że wciąż kraje, regiony nie są do końca gotowe, żeby rozliczyć się ze swoimi winami z lat 90., tylko raczej wciąż mamy próbę rehabilitacji albo przedstawienia swojego kraju jako tego, który był niewinny, który jedynie cierpiał, który się bronił. Oczywiście uzasadnienia są bardzo różne, niektóre odwołują się bardziej do historii, Serbowie przypominają II wojnę światową. Chorwaci stwierdzą, że w latach 90-tych byli zaatakowani, co oczywiście w pewnym sensie jest prawdą, że Chorwacja broniła się w latach 90-tych, ale z drugiej strony jej zaangażowanie w wojnę w Bośni już nie jest wcale takie łatwe do uzasadnienia jako obrona, wręcz przeciwnie.
88:45
Ja pamiętam ten moment, kiedy antygotowina przyjechał do Chorwacji w 2012 roku, To było jakieś święto nieprawdopodobne w Chorwacji. Zarówno kościół katolicki w Chorwacji, wszyscy politycy, ale też wśród ludzi był właśnie jakiś taki zupełny entuzjazm. No ale dla Chorwacji było ważne też to, że on jednak został uniewinniony. Oczywiście nie było tu żadnej refleksji na temat tego, dlaczego tak się stało, dlaczego uznano, że Nie była rehabilitacja zaangażowania Chorwacji w wojnę zupełnie, tylko to był bardziej skomplikowany proces, ale dla Chorwatów to był znak, że jednak Chorwaci byli niewinni w tej wojnie, że ostatecznie tego dowiedziono, więc było to jakieś zupełne święto.
89:38
In determining the appropriate sentence to be imposed,
89:45
Historia Radka Mladicia to historia postaci symbolu, która trzy dekady po wojnie jest wciąż używana do celów politycznych. Czy więc nie ma w niej niczego, co daje nadzieję?
89:58
Jest. To coś, o czym w naszym narzekaniu na współczesność zwykle szybko zapominamy. W 1995 roku, gdy kończyła się wojna w Bośni, wielu nie wierzyło, że Radovan Karadzic czy Ratko Mladic trafią przed sąd. Serbia pogrążała się w nacjonalizmie i skupiała swoją uwagę na Kosowie.
90:18
Miała silną protektorkę, Rosję Jelcyna, na której Zachodowi jeszcze zależało. Po Srebrenicy powszechnie narzekano na bezsilność wspólnoty międzynarodowej. Minęło wiele lat, ale Mladic, Karadzic i kilkunastu innych zbrodniarzy wojennych zostało ostatecznie osądzonych i skazanych. Do Hagi trafił nawet były przywódca Serbii, Slobodan Miloszewicz.
90:44
Ludobójstw czy zbrodni wojennych wciąż się dokonuje. Międzynarodowy Trybunał Karny jest dziś słaby politycznie, ale sprawa Mladicia przypomina, że ci, którzy dopuszczają się zbrodni, nawet jeśli są przywódcami państw, mogą kiedyś za nie odpowiedzieć.
91:00
Dla raportu o stanie świata Marcin Żyła.
91:13
W Londynie wszczęto formalne dochodzenie w sprawie śmierci 41-letniego Jasona Ardeya, byłego profesora socjologii na Uniwersytecie Cambridge. Jego historia była tematem wielu publikacji, przede wszystkim w Wielkiej Brytanii i Stanach Zjednoczonych przez ostatnie tygodnie. W 2023 roku Arday został najmłodszym czarnym profesorem w historii, nie tylko Cambridge, ale w ogóle brytyjskich uczelni. Szybko stał się również jednym z najpopularniejszych naukowców brytyjskich i postaci publicznych, a jego historia życiowa stała się inspiracją dla wielu, nie tylko czarnych Brytyjczyków.
91:50
Arday twierdził, że do 11 roku życia nie mówił. A pisać i czytać nauczył się w wieku lat 18. Mimo to błyskawicznie zrobił karierę naukową, pisząc pracę doktorską na Uniwersytecie w Liverpoolu i obejmując stanowiska badawczo-naukowe na dwóch innych uczelniach brytyjskich. W lipcu Nathan Kofnas, amerykański doktorant, wcześniej zatrudniony na Uniwersytecie Cambridge, Zarzucił Ardejowi dokonanie plagiatów w pracy doktorskiej. W mediach pojawiły się również twierdzenia o tym, że wiele faktów z życia Ardeja zostało przez niego zmyślonych, zwłaszcza te dotyczące wydarzeń z dzieciństwa i późniejszych osiągnięć, takich jak przebiegnięcie 30 maratonów.
92:32
W 36 dni Uniwersytet Cambridge rozpoczął dochodzenie w sprawie jego nominacji. Sam Arday podał się do dymisji ze stanowiska. Powodem tej decyzji były, jak napisał w oświadczeniu, nieustanne oskarżenia, spekulacje i publiczne komentarze, które wywoływały cierpienie moje i moich bliskich.
92:52
14 sierpnia Jason Arday został znaleziony martwy w swoim domu. Jego śmierć, wszystko wskazuje na to, że samobójcza, została uznana przez część brytyjskiej opinii publicznej za wynik kampanii nienawiści w mediach. Pojawiają się jednak również pytania o zasadność jego nominacji na najwyższe stanowisko badawcze w akademickiej hierarchii brytyjskiej oraz o sposób potraktowania Ardeja przez Uniwersytet w Cambridge. Kim był Jason Ardej dla tej uczelni? Kim był dla obu stron wojny kulturowej, toczonej nie tylko w środowiskach akademickich?
93:27
Porozmawiam o tym z profesor Agatą Bielik-Robson, filozofką z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk oraz profesor Emeritus Studiów Żydowskich na Wydziale Teologii i Religioznawstwa Uniwersytetu w Nottingham. Witam Cię serdecznie. Dzień dobry. Długi ten wstęp mój był, ale mam wrażenie, że jeszcze jest za krótki, żeby słuchacze mieli jasność o jakim konkretnie przypadku mówimy, więc jeszcze bym Cię poprosił o to, żebyś podrążyła tę stronę faktograficzną i żeby słuchacze mieli jasność w ogóle na czym polega niezwykłość tej historii, bo to jest człowiek, którego historia życia wyglądała na zbyt fantastyczną, żeby ją można było wymyślić, Był czarny, był autystykiem, jako dziecko cierpiał w nieprawdopodobnych okolicznościach, znajdował się w komie przez kilka miesięcy, padał ofiarą ataków rasistowskich.
94:19
Z tego wszystkiego wyszedł, osiągnął sukces akademicki. To jest historia niebywała, niezwykła i chyba ona gdzieś stoi u podstaw tego wszystkiego, co się potem działo, tak?
94:32
Tak, przy czym zdumienie budzi fakt, że te wszystkie opowieści Ardeja o jego niebywałych sukcesach na polu i akademickim i pozaakademickim nie wzbudziły w nikim wcześniej żadnych wątpliwości, że ta komisja rekrutacyjna Uniwersytetu w Cambridge na Wydziale Edukacji, gdzie Jason Ardej został pierwszym czarnym profesorem, po prostu tych faktów nie sprawdziła, czyli nie wykonała jakiegoś podstawowego fact-checkingu, a można było to zrobić, bo kiedy się już te wątpliwości pojawiły, między innymi za sprawą publikacji wspomnianego przez Ciebie Natana Kofnasa, wspomnianą postać bardzo kontrowersyjnej, to dopiero wtedy właśnie różnego rodzaju uczelnie wspomniane na przykład w CV Ardeja, gdzie rzekomo był właśnie visiting professor albo pełni jakieś bardzo wysokie prestiżowe funkcje, zaczęły się zgłaszać mówiąc, że nigdy nic takiego nie miało miejsca.
95:47
Zaczęli zgłaszać się również ludzie mówiący, że fakty opisane w autobiografii Ardeja, która właśnie niedawno wyszła z Stana Zjednoczonych, że zaczęli się zgłaszać mówiąc, że to są po prostu historie całkowicie zmyślone i bardzo łatwo zresztą ich fikcyjność było otwierdzić. Zdumiewające w całej historii jest to, że człowiek, który Powiedzmy sobie to szczerze, był automitomanem.
96:20
Zdobył tak wysokie stanowisko, ale też to sito rekrutacyjne, jakie powinno było się pojawić na jednym z najlepszych uniwersytetów świata, czyli Uniwersytecie w Cambridge, po prostu nie zadziałało.
96:34
Może zacznijmy od tego Cambridge, no bo to jest jakby główny ośrodek, w którym on działał, czy w którym działał w tej ostatniej fazie swojego życia. Co trzeba zrobić, żeby zostać profesorem w Cambridge? On dostał takie stanowisko, które po angielsku się nazywa chair. Ja nie wiem, czy istnieje polski odpowiednik. To jest stała profesura, tak?
96:55
To jest tenure, czyli tak zwana tenura. A więc profesura stała, bezterminowa. No i też chair...
97:03
Znaczy jak umiera, to potem ktoś na jego miejsce wchodzi i to chair zostaje, tak?
97:07
Tak jest, tak. To jest taka stała pozycja. Nie tylko on ma jako naukowiec bezterminowy peniur, aż do emerytury, ale też pozycja dla niego ukształtowana, czyli właśnie ta katedra. O, to jest chyba najlepsze słowo. Ta katedra może być obsadzona przez kogoś następnego.
97:29
I co trzeba zrobić, żeby w Cambridge coś takiego osiągnąć?
97:33
Trzeba zrobić bardzo wiele, znaczy normalnie rzecz biorąc, osoby starające się o pracę w Cambridge muszą mieć ogromną lisę publikacji, ale też publikacji cytowalnych.
97:47
Muszą mieć age index co najmniej na poziomie 30, czyli bardzo wysoko. No w każdym razie muszą być postaciami ogólnie uznanymi, akceptowanymi i szanowanymi w swoim środowisku. W przypadku Ardeja zadziałała jeszcze coś innego. On oczywiście miał publikacje i też publikacje cytowalne, natomiast wydaje się, że zadziałała w jego przypadku głównie akcja afirmatywna stosowana przez DEI, czyli...
98:21
jak to mawiają niechętnicy instytucji, naukowcy Nowe Opus Dei, czyli ta instytucja określająca się jako diversity, equality and inclusivity, która przyznaje w pewnym sensie dodatkowe punkty ludziom należącym do różnego rodzaju mniejszości. Tu chodziło o jakby mniejszości podwójne, które dawały, które dawały Jasonowi Ardayowi Duży plus na wstępie, to znaczy był nie tylko neuroróżnorodny jako autysta, no ale przede wszystkim czarny.
98:56
No i oczywiście tutaj pojawiają się natychmiast zarzuty, że Cambridge, ten jeden z tych dwóch filarów Oxbridge, czyli właściwie elity elit brytyjskich, kuźni brytyjskiej władzy i ludzi, którzy wychodzą z tych uczelni, którzy tworzą właściwie wpływy całej Wielkiej Brytanii i rządzą tym krajem. Nie tylko zresztą w Wielkiej Brytanii, bo tam studiują ludzie z całego świata, którzy potem jadą do swoich krajów i przejmują również w tamtych krajach władzę.
99:29
Cambridge, które traktowane jest jako uczelnie białych elit, znalazło sobie właśnie listek figowy w postaci człowieka, który no po prostu będzie dla nich alibi przed oskarżeniami, no tak, że właśnie, że nie bierzecie sobie czarnych profesorów, nie zatrudniacie ludzi z mniejszości, że za mało u was jest osób, które nie są, no nawet chyba już w tej chwili nie mówi się, że białymi heteroseksualnymi protestantami, ale z pewnością należą do elit które rządzą Wielką Brytanią.
100:01
Cambridge w postaci Ardeja znalazło sobie dowód na to, że tak nie jest?
100:07
Ja uważam, że to jest właśnie najbardziej tragiczny aspekt tej sprawy. Naprawdę podkreślam to, tragiczny, bo w końcu zakończył się samobójstwem tego człowieka, który, no mówmy się, nie popełnił znów aż tak strasznej rzeczy. Zdarzają się akademicy popełniający plagiaty.
100:29
Zresztą ten Uniwersytet Liverpulski potem jakby nie potwierdził tego, że ten plagiat miał miejsce. Tam oczywiście to jest słabo napisane, jakieś błędy i tak dalej, ale że plagiatu nie było jako takiego.
100:42
Tak, aczkolwiek też trzeba zdać sobie sprawę, że czy to był plagiat, czy nie, o tym mogłaby zadecydować jak naprawdę dopiero zupełnie zewnętrzna komisja, ponieważ żadna uczelnia nie chciałaby się przyznać do tego, że dopuściła do obrony doktorskiej tekstu opierającego się na plagiacie, więc tutaj też trzeba wziąć pod uwagę interes własny tej uczelni. Ale tak czy tak, nie są to znów aż tak straszliwe przewiny, które mogłyby w ogóle doprowadzić do takiej tragedii jak samobójcza śmierć.
101:21
Więc ja zresztą muszę powiedzieć, że tę sprawę siedziłam od samego początku i już na dobre jakby 10 dni, co najmniej 10 dni przed tym fatalnym wygarzeniem 14 sierpnia, kiedy znaleziono Jasona Ardeja Martwego, ja miałam przeczucie, że po prostu wobec tak potwornej nagonki, jaka się zaczęła wokół niego roztaczać, że to się po prostu musi skończyć bardzo źle. Więc...
101:53
Takim trochę ściśniętym sercem i żołądkiem po prostu niemalże czekałam na ten finał, który niestety się wydarzył.
102:00
To jest niezwykle ważny ten element, o którym ty mówisz, to znaczy postawę mediów, bo one naprawdę gnoiły Ardeja i gnoiły Ardeja nawet potem jak już złożył tą dymisję, prawda?
102:12
Tak, złożył tę dymisję, gnoiły go wcześniej, gnoiły go po dymisji, twierdzą, że nie wykazał się dostateczną skruchą, też oskarżały go o to, że napuścił policję na dziennikarza, który tę akcję rozpoczął.
102:30
No tak, tam chodziło o Times Higher Education, prawda?
102:33
I że oskarżył tego dziennikarza o rasizm, właśnie rutynowo na tej zasadzie, że skoro atakuje czarnego profesora, to nie ze względu na to, co on mówił i co tworzył jako profesor, tylko i wyłącznie dlatego, że jest czarne z rasistowskich powodów. Ale ta nagonka tak czy tak była podporna. począwszy zresztą od tej właśnie kontrowersyjnej postaci samego Natana Kofnasa, który sam przyznaje się do tego, że jest tak zwanym genetycznym rasistą, czyli człowiekiem, który idąc za dosyć niesławnymi badaniami wielkiego profesora z Cambridge, współodkrywcy helisy DNA, czyli Wathona, twierdzi, że ludzie są nierówni rasowo pod względem inteligencji, i że rasa czarna wypada rutynowo gorzej w testach inteligencji, co świadczy w ogóle o jej właśnie niższym poziomie rozwoju intelektualnego.
103:37
On mówił, że czarnie osiągaliby sukcesy jedynie w sporcie i rozrywce, jeśliby się zasady merytoryczne. To jest bardzo ciekawe. Też uważam, że Żydzi dlatego są nadreprezentowani w kręgach intelektualnych na świecie, bo są po prostu inteligentniejsi od innych. Dziękuję.
103:51
Tak, oczywiście Natankowna jest pochodzenia żydowskiego. Też wykorzystuje to w swoich, no właśnie szalenie kontrowersyjnych koncepcjach rasowych suprematyzmu.
104:04
Ja bym jeszcze do tych mediów wrócił, Agato, jeśli pozwolisz, bo to też warto, żeby słuchacze to wiedzieli. To nie jest naturalne dla brytyjskich mediów, że one się zajmują plagiatami w pracach doktorskich albo procesem rekrutacji na stanowiska profesorskie. Nie ma w mediach działów, które patrzą na tym, kogo przyjmują na uniwersytety w Southampton, w Nottingham czy w Londynie i sprawdzają, czy to się zgadza od strony merytorycznej. To był po prostu moment, kiedy Inne względy zadecydowały o tym, że po prostu media poczuły krew, prawda?
104:38
Poczuły krew, ale też nie tylko, można powiedzieć, krew przypadkową. Natomiast wyczuły to, że Jason Arday znalazł się po prostu w samym ogniu wielkiej wojny kulturowej. I że na jego przykładzie będzie można tę batalię rozegrać. A na czym to oczywiście polega? Na tym, że z jednej strony mamy wojnę kulturową, którą istotnie prowadzi progresywna akademicka lewica, w dużej mierze próbując zmienić parametry kulturowe.
105:14
Tak nauczania, jak i tego, co się naucza. Jest pewien rodzaj inicjatywy, która polega na tym, że system nauczania, cały system edukacji, począwszy od wieku przedszkolnego aż po akademicki, należy włączyć czynnik tzw. epistemicznej sprawiedliwości. epistemicznej sprawiedliwości, czyli sprawiedliwości innymi słowy poznawczej. Takiej, która eliminuje na każdym poziomie nauczania jakiekolwiek elementy rasizmu i wykluczenia.
105:50
I samej swojej jakby istoty, zasada ta jest Dobra i chwalebna w tym sensie, że rzeczywiście o jakiś rodzaj poznawczej sprawiedliwości zawsze trzeba walczyć, bo wiadomo wszędzie pojawiają się nadużycia. Tyle, że oczywiście chodzi tutaj o metody, które dla bardzo wielu przedstawicieli tradycyjnej nauki i też tradycyjnej humanistyki są nie do przyjęcia.
106:20
Są nie do przyjęcia, idą zbyt daleko, zbyt radykalnie i właściwie zaczynają wszędzie widzieć elementy rasizmu. Też jedna z profesorek tego Wydziału Edukacji na Cambridge, ta na przykład głosiła, że W matematyce już jako takiej zawiera się element rasistowski, czy też właśnie tej kolonizacyjnej niesprawiedliwości poznawczej, ponieważ matematyka opiera się na bezwzględnych równaniach, gdzie, cytuję, istnieje tylko jedna prawda.
106:57
Istnienie jednej prawdy jest w tym sensie prawdą,
107:01
Nie do przyjęcia.
107:02
No właśnie nie do przyjęcia jest podważane, ponieważ różnego rodzaju rasy, różnego rodzaju płcie, różnego rodzaju formacje kulturowe, każda z nich ma swoją prawdę. W związku z tym tego rodzaju epistemiczny relatywizm też powinno znać się miejsce w systemie nauczania. W tym też sensie ta wojna toczy się między właśnie tą nową humanistyką, nową teorią edukacji, w której idea epistemicznej sprawiedliwości jakby góruje nad ideą samej prawdy, a zwolennikami tych starszych metod, gdzie można powiedzieć zasady sprawiedliwości czy równego traktowania, były zawsze podporządkowane temu, że istnieje tak jak w fizyce czy matematyce prawda obiektywna, którą trzeba po prostu przyjąć albo której trzeba się po prostu nauczyć.
108:05
Więc w tym sensie to jest bardzo istotna wojna, to nie jest wydmuszka, to nie jest żadna wojna zastępcza, ona się rzeczywiście bardzo realnie toczy, nie tylko w środowisku akademickim, ale w ogóle ogólnie całym kulturotwórczym. I Jason Arday po prostu znalazł się w samym środku tego od lat już rozgorzałego konfliktu.
108:29
I dlatego obie strony, obie strony zareagowały tak mocno, właściwie można powiedzieć nadmiarowo, doprowadzając do tej tagety. Jedna atakując Adelia całkowicie bezpardonowo, a druga zaś broniąc go w nienajmądrzejszy sposób.
108:49
To o czym mówisz jest nie do przyjęcia w obecnie funkcjonujących mediach i w obecnie funkcjonującym sposobie prowadzenia debaty publicznej. To znaczy założenie, że dwie prawdy mogą istnieć obok siebie, że z jednej strony Tak, Ardej został całkowicie zgnojony przez media, niesprawiedliwie potraktowany. I to jest prawda. A z drugiej strony to, że został wybrany i nominowany na swoje stanowisko w sposób kosmiczny, absurdalny, w sposób, który nie opierał się na żadnych merytorycznych przesłankach i prawdopodobnie służył Uniwersytetowi Cambridge, wybieleniu własnej reputacji, to też jest prawdą, prawda?
109:36
To przy czymś prawdą, przy czym ja bym powiedziała, akurat w przypadku tego wydziału nie chodzi tylko i wyłącznie o listek figowy w postaci Jayfana Ardeja jako pierwszego czarnego profesora, czyli taki rodzaj właśnie, taki rodzaj Można powiedzieć blackwashingu, czyli próby udowodnienia światu, że my nie jesteśmy tylko tą właśnie białą, łospową elitą, ale dopuszczamy też inne głosy. Tam rzeczywiście chodziło o taki rodzaj wręcz fanatycznej akceptacji.
110:10
Bo jest to cały wydział właśnie coraz bardziej budowany wokół zasad tej wojny kulturowej, wojny epistemiczną o sprawiedliwość, ale też tego, co powszechnie nazywa się walk, czyli właśnie takim przebudzeniem sprawiedliwych. Więc Ardej był tam rzeczywiście przyjęty z wielkim entuzjazmem jako ten teoretyk edukacji od samego początku walczący z rasizmem. I też wszystkie jego publikacje, dobrze zresztą oceniane w tak zwanym peer review, no właśnie potwierdzały to, że jakby wszystkie jego teorie zmierzały ku temu, żeby właśnie przebudować system edukacyjny, tak, a żeby no właśnie...
110:58
Choćby takie nagonki jak na niego nigdy nie mogły się już powtórzyć. Oczywiście jest tak i ja też najbardziej winię Cambridge i winię tę instytucję DEI, która w dużej mierze jakby wymusiła to entuzjastyczne przyjęcie DEI jako najmłodszego brytyjskiego czarnego profesora w historii. Istotnie uczynili oni z Ardeja coś w rodzaju maskotki, ale uczynili go też bardzo świadomie prowodyrem, koryfeuszem tej wojny kulturowej, w której sami biorą czynny udział.
111:40
Cambridge rozpoczęło dochodzenie w tej sprawie. Czy twoim zdaniem ta śmierć kogokolwiek, czegokolwiek nauczy?
111:50
W tej chwili raczej widać, że obie strony w tym ogniu walki idą w zaparte.
111:56
To znaczy mediów, to ja mogę powiedzieć, ponieważ na mediach się znam, wiem, że mediów tego nic nie nauczy.
112:02
Mediów tego nic nie nauczy. Spectator, który właśnie taki dosyć bardzo konserwatywny brytyjski magazyn, którym właściwie codziennie od miesiąca pojawiały się jakieś teksty napastliwe w stosunku do Ardeja, powiedział, że nie ma sobie nic do zarzucenia. Dziś też Natan Kofnas udzielił po raz pierwszy wywiadu na żywo, mówiąc też, że w kwestii śmierci Ardeja nie ma sobie nic do zarzucenia, nie czuje się odpowiedzialny.
112:34
Nie miał do niego nic, jako do człowieka, cytuję, jego celem były instytucje Dei na Uniwersytecie w Cambridge. Czyli jakbym odpowiedział wprost to, co ja powiedziałam już wcześniej, że Ardej był tylko pretekstem do tego, żeby uderzyć w instytucje wojny kulturowej po stronie lewicy akademickiej. Na razie reakcje, tak jak właśnie mówię, są rozczarowujące.
113:05
Po stronie tych mediów konserwatywnych, które sprawę rozpętały, żadnego poczucia odpowiedzialności nie ma. Po drugiej stronie natomiast pojawiają się postulaty, które mnie wydają się jeszcze gorsze od tych, które sprawiły, że Ardei został zatrudniony w zasadzie bez żadnego poważnego sprawdzenia jego cizji. Mianowicie postulaty, żeby w ogóle zbiąć wszystkich czarnych akademików od jakichkolwiek podejrzeń, od jakichkolwiek postępowań rewizyjno-korekcyjnych.
113:50
Czyli w zasadzie zupełnie zostawić ich w spokoju. co właściwie oznacza, że utworzyłaby się klasa akademicka trochę ponad całą resztą, która właśnie nieustannie tego rodzaju korektom, sprawdzianom podlega. Więc to już byłoby takie zupełnie, taka hiperbola, przesadzenie tej akcji afirmatywnej, która która całkowicie zwalniałaby czarnych profesorów, doktorów, akademików od jakichkolwiek podejrzeń, bo te z automatu byłyby traktowane jako rasistowskie.
114:34
To jest, tak jak mówię, gruba przesada i jak wiem, sami czarni akademicy są bardzo przeciwko temu. Choć oburzyła ich cała ta nagonka na Ardeja, nie chcą, ażeby wyciągano z niej tego rodzaju właśnie wniosek, bo nie chcą być po prostu poza jakąkolwiek oceną. To czyniłoby ich świętymi krowami, ale też bardzo wątpliwymi z punktu widzenia ich akademickich osiągnięć. Natomiast co mogłoby być rzeczywiście jakimś pozytywnym rozwiązaniem?
115:09
Moim zdaniem to już jest najwyższy czas, żeby właśnie trochę przemyśleć sytuację tej wojny kulturowej, w której żeśmy się znaleźli, taka, żeby może właśnie z tego klinczu powoli zacząć wychodzić. Można powiedzieć skrótowo tak.
115:27
DEI jest instytucją bardzo daleko posuniętej akcji afirmatywnej, która z jednej strony zbyt szeroko otwiera bramy akademickiej kariery różnego rodzaju mniejszościom, Ale kiedy noga im się powinie, znaczy tym kandydatom w ten sposób przyjętym, to wtedy ta brama z kolei zamyka się zbyt szybko i zbyt gwałtownie. I oni rzeczywiście jakby kończą z niczym.
115:58
No a to dlatego, że właśnie te strategie DI są pod ciągłym obstrzałem, krytycznym obstrzałem idącym od strony tych akademików, którzy w ogóle podważają idee akcji afirmatywnych, stawiając właśnie na czysto merytoryczne i merytokratyczne kariery. To jest rzeczywiście paradoksalna sytuacja, kiedy z jednej strony właśnie brama otwiera się zbyt szeroko, a potem właśnie zatrzaskuje się zbyt szybko, właściwie natychmiast czyniąc takiego afirmowanego kandydata kozła ofiarnego, który ściąga na siebie wszystkie frustracje tego bardziej tradycyjnego środowiska akademickiego, które Właśnie w tej kulturowej wojnie z wykluczeniem samo czuje się wykluczone.
116:53
Nie możemy nie brać pod uwagi też ogromnej frustracji, często anonimowej, środowiska akademickiego, które wcale nie jest prawicowe.
117:05
które wcale, nawet w najmniejszym stopniu, nie solidaryzowałoby się z Nathanem Kofnathem. Ani też z tymi gniewnymi oskarżycielami z mediów, zwłaszcza ze Spectatora. A mimo to właśnie trwa w takiej milczącej frustracji, no która niestety w momencie, kiedy się pojawia taka historia jak z Jasonem Ardayem, czyli naprawdę historia... wskazująca dokładnie na to, że na stanowisku profesora znalazł się ktoś, kto absolutnie nie powinien był się tam znaleźć.
117:43
To środowisko czuje to właśnie, że wtedy też może uderzyć. Jakbym powiedzieć, moja w tej bardzo trudnej sprawie, która jest też emocjonalnie szalenie zagnotwana, ale też jak widać i geologicznie potwornie zagnotwana, bo są racje i po stronie Ardeja mówiącego, że atak na niego miał charakter rasistosty. Ale są też racje po drugiej stronie mówiące, że nadużywał argumentu rasizmu, ażeby uzyskać to stanowisko, które zajął.
118:15
W tej bardzo skomplikowanej, podmatwanej sytuacji, no właśnie ja próbuję jakoś znaleźć stanowisko nie tyle pośrednie, to jakoś konstruktywne. Rzeczywiście możemy wyciągnąć lekcje z tej wojny, m.in. po to, żeby zacząć ją zażegnywać, bo eskalacja tej wojny kulturowej moim zdaniem będzie prowadziła do coraz częstszych tego rodzaju przypadków.
118:42
Profesor Agata Bielik-Robson, filozofka z Instytutu Filozofii i Socjologii Polskiej Akademii Nauk i profesor Emeritus Studiów Żydowskich na Wydziale Teologii i Religioznawstwa Uniwersytetu w Nottingham była gościem raportu o stanie świata. Dziękuję bardzo.
118:57
Bardzo dziękuję.
119:08
Lionel Messi ogłosił zakończenie kariery reprezentacyjnej. Niecałe dwa miesiące po tym, jak Argentyna przegrała finał Mistrzostw Świata z Hiszpanią, a jej 39-letni kapitan płakał na oczach całego świata, stało się coś, co było nieuniknione, ale mimo wszystko... Jest niezwykle znaczące w historii futbolu i nie tylko. Messi rozegrał 207 meczów w reprezentacji Argentyny, strzelił 125 bramek, jest mistrzem świata, dwukrotnym mistrzem Ameryki Południowej, ośmiokrotnym zdobywcą złotej piłki, czyli nagrody dla najlepszego piłkarza świata.
119:45
Jest piłkarzem o największej liczbie występów i strzelonych goli w historii Barcelony, gdzie spędził największą część kariery. Wymienianie jego osiągnięć jest zajęciem statystycznym, ważnym, ale chyba nie najważniejszym dla opisania postaci Leo Messiego. Kim był ten piłkarz? Dodam, że on ciągle gra w Stanach Zjednoczonych. Pewnie jeszcze kilka lat pogra, ale jego odejście z futbolu międzynarodowego jest cezurą w historii tej dyscypliny. Co oznacza jego odejście?
120:17
Porozmawiam o tym z Michałem Okońskim, dziennikarzem i redaktorem Tygodnika Powszechnego, pisarzem, autorem książek m.in. na temat futbolu, wśród których pierwsza to futbol jest okrutny, a najnowsza stałe fragmenty, środkowa natomiast światło bramki. Witam Cię serdecznie. Dzień dobry. Jak myślisz, dlaczego Messi płakał po przegranym finale z Hiszpanią?
120:42
No wiesz, łzy towarzyszyły mu właściwie przez cały ten mundial. Takie było napięcie, to do którego myśmy wiedzieli, że po raz kolejny zresztą, bo to pożegnanie z nim i rozstanie, właściwie zapowiadało się już w Katarze i takie elegijne tony, z jakimi opisywano każdy jego kolejny występ, to była w jakimś sensie nawet powtórka z rozrywki, naznaczona jednakże ulgą, to znaczy takim poczuciem, że on przeszedł tę grę, że zdobywając to Mistrzostwo Świata dla swojego kraju w Katarze cztery lata wcześniej, Pogodził się ostatecznie z rodakami, dla których wcześniej był tylko jakimś takim niepełnym klonem Maradony.
121:36
Teraz się okazało, że dorównał Diego stanu obok niego jakoś na tym argentyńskim panteonie, ale rzeczywiście Masa tu jest poziomów i wątków. Jeden z nich to jest takie podejście zwykłego kibica piłkarskiego, który rzeczywiście i w Katarze i teraz z jakimś takim poczciem ulgi i pogodzenia pewnie, że to się owszem skończy, jak wszystko w życiu, ale skończy się Z takim poczuciem spełnienia właśnie mistrzostwa świata w Stanach Zjednoczonych, Kanadzie i Meksyku, w których brał udział.
122:25
To były jednak takie mistrzostwa, w których on oczywiście płakał, żegnał się, przeżywał być może całą tę swoją karierę w jakimś momencie syntezy jeszcze raz. ale też troszczył się o życie człowieka, który tę karierę naznaczył w sposób zupełnie fundamentalny, czyli ojca. Myśmy wiedzieli już przed rozpoczęciem mundialu, że ojciec Messiego i patron kariery i jest poważnie chory.
123:01
Nawet w trakcie igrzys, w trakcie mistrzostw jakieś pochopne media zdołały go uśmiercić, co błyskawicznie zdementowano, ale on rzeczywiście był w poważnym stanie i umarł wkrótce potem. Messi... ogłaszając to rozstanie z reprezentacją, wrócił do tego faktu, ewidentnie w takim też emocjonalnym wpisie w mediach społecznościowych, żegnając ojca, jakby zapowiadał, że to też oznacza, że jego kariera Zbliża się do okresu, ale równocześnie ten mundial to był taki czas, w którym Messi ewidentnie cieszył się grą i cieszył się otoczeniem tych swoich kumpli, kolegów, z którymi grillował między meczami.
123:54
Jakoś to... Było równocześnie zdjęcie jakiejś wielkiej, społecznej, ciążącej na nim presji. To coś, co się wydarzyło w Katarze.
124:06
To jest niezwykle ciekawe. Oczywiście nie tylko Messi płakał. To pewnie była też bezsilność po przegranym meczu, bardzo nieładnym meczu w wykonaniu Argentyny, ale zostawmy to.
124:17
Jakże argentyńskim zresztą w tym sensie.
124:20
Tak, płakał trener z Kalonii. Ja się zastanawiam, czy oni po prostu nie czuli, że kończy się ta epoka. Mówisz o nieuniknioności, czy wiadomo było, że to się kiedyś musi skończyć. No wiadomo, że to się kiedyś musi skończyć, ale zawsze jak się kończy, to jest, nie wiem czy słowo przykro, czy jest jakiś ten ciężar z jednej strony społeczny, spada z drugiej.
124:43
Darku, ja słyszę wzruszenie w twoim głosie i to mnie porusza, że my jesteśmy dojrzałymi mężczyznami pracującymi w zawodzie, który od wzruszeń raczej uczy, żeby stronić, a równocześnie możemy sobie powiedzieć chyba, może jako kibice po prostu, że wspaniale było żyć w czasach Messiego. Ja jestem człowiekiem nauczonym przez to, że pracuję w instytucji z dużą, bardzo i potężną tradycją, no mieć takie poczucie, że jakieś olbrzymy i potężne postaci w historii to były dawno temu.
125:22
Jakby to przenieść na historię futbolu, no to Ja byłem za młody, żeby pamiętać wielkość Johana Cruyffa, ale że był Pele jeszcze i że był Di Stefano, żeby zostać na przykład przy argentyńskich wielkościach, że wszystko, co największe w historii futbolu, wydarzyło się kiedyś tam. I dla mnie jakimś niebywałym odkryciem było uświadomienie sobie, że ja żyję w czasach Messiego I że to nie jest właśnie żadna retoryczna przesada, że ten człowiek nawet w zestawieniu z tamtymi wybija się właściwie każdym futbolowym talentem, poza być może siłą fizyczną i szybkością biegania, bo nie myślenia, ale być może właśnie ta mikrość postury Messiego także wydarzenia.
126:21
dodawała temu sportowi, który staje się coraz bardziej przecież fizyczny, oparty o wybieganie, atletyczność, dodawała jakiegoś niebywałego zupełnie uroku.
126:33
Michał, to jest tak, że każde pokolenie myśli, że świat się zaczyna wtedy, kiedy my się rodzimy i każde pokolenie myśli, że się kończy wtedy, kiedy my odchodzimy, prawda? Ludzie, którzy mają teraz po 70 czy 80 lat, Myślę, że nigdy nie było takich sportowców jak Pele czy właśnie Di Stefano. Ja pamiętam ludzi, którzy mówili, że Puszkarz był piłkarzem, po którym w zasadzie piłka nożna się skończyła. Tak nie jest. Pojawiają się cały czas wspaniali sportowcy, tak jak w każdej dziedzinie pojawiają się nowe zjawiska, nowi ludzie, którzy tworzą ten świat.
127:12
I my z jednej strony to jest naturalne, że porównujemy tych największych sportowców. No tutaj to porównanie do Maradony jest nieuniknione. Może na chwilę wstrzymajmy się, może do tego wrócimy. Ja się zastanawiam, Do kogo porównać Messiego, jeśli chodzi o takich tytanów sportu współczesnych? I wiesz, przychodzą mi do głowy dwaj tenisiści. Jeden to jest Rafa Nadal, a drugi to jest Nowak Dziokowicz.
127:40
który ostatnio tak samo swoją bezsilność pokazał po odpadnięciu w pierwszej rundzie z US Open, tylko że te dwie postacie są zupełnie inne od Messiego, w tym sensie, że oni uprawiali swój sport, czy uprawiają w jednym wypadku, z niesamowitą taką determinacją i siłą widoczną na korcie. Messi fruwał, Messi przemykał. Tańczy jak motyl John Liacosa, prawda? To jest o innym sportowcu. Ale taki był Messi, to znaczy on był jakąś tam pchła na niego mówili na samym początku, prawda?
128:12
Bo tę zaletę chyba zachował do końca. On był taką postacią, która właściwie przemykała po boisku, była jakąś taką efemerydą, która wszystko zmieniała.
128:25
No ja miałem taki moment, który mi ustawił, bo on się też oczywiście zmieniał, ta postać jakiegoś takiego człowieka, który w Barcelonie ustrukturyzowany i uschematyzowany w Barcelonie Guardioli wnosił taki pierwiastek nieprzewidywalności, on jedyny miał prawo właściwie robić na boisku, to, co chce zmieniać losy meczu właśnie jakimś jednym bajecznym driblingiem. To się jednak trochę zmieniało z czasem, zwłaszcza jak właśnie tej szybkości ubywało.
129:00
Podczas mundialu w Katarze lubiłem bardzo pisać taki tekst o Messim jako o klanerze po prostu, o człowieku, który wędruje po boisku, nie biega, tylko przechadza się, człapie wręcz i z tego człapania, z tego niespiesznego chodzenia wykluwają się rzeczy bajeczne. To Guardiola jakoś w pewnym momencie jego patron też i trener, na którego pracy on myślę ogromnie skorzystał, opowiadał o Messim taką historię, że właściwie przez pierwsze pięć minut Właśnie takiego spaceru po boisku on układa sobie w mózgu mapę boiskowych wydarzeń.
129:52
No i właściwie w sposób taki, ja nie potrafię tego w żaden sposób oddać poza właśnie próbą metaforycznego ujęcia, porównując właśnie do tych spacerowiczów po paryskich pasażach. Nie potrafię tego inaczej opowiedzieć i porównać, ale to jest człowiek, który rzeczywiście wychodząc na boisko, w jakiś nadprzyrodzony albo po prostu przyrodzony geniuszom sposób patrzy na boiskowe wydarzenia i on po prostu wie, gdzie za chwilę będzie piłka, gdzie za chwilę będą inni zawodnicy, jak wykonać to jedno jedyne niemożliwe inaczej do wymyślenia podanie.
130:43
My jesteśmy skazani, Michał, na racjonalizowanie tego. To znaczy, ponieważ nie umiemy tak grać w piłkę i nie wiemy, jak to się robi, to zastanawiamy się nad tym, jak to jest możliwe, żeby tak można było grać. Żeby w ogóle uprawiać cokolwiek, jakąś tam praktykę, w tak niezwykle wyśrubowany sposób, więc...
131:07
W futbolu wszystko jest badane i policzone.
131:10
To znaczy przez tych, którzy liczą, natomiast potem wychodzi na boisko człowiek, który robi i tak, co chce. Ja wiem, że to wszystko się da policzyć, tylko to jest od drugiej strony.
131:20
No i na samym końcu, nie wiem, to pamiętam taką moją rozmowę z kierownikiem działu nauka Tygodnika Powszechnego Łukaszem Kwiatkiem, który jest właśnie twardym naukowcem, a równocześnie kibicem piłkarskim i jakby to on w pewnym momencie powiedział, że no niestety to jest tak, że wiadomo, że gdyby zbadać mózg Messiego, być może ktoś to kiedyś zrobi, to... Szybkość skojarzeń, błyskawiczność procesów takich, rozumiem, chemicznych, które tam zachodzą, musi być taka sama czy przynajmniej porównywalna jak w przypadku, nie wiem, Einsteina albo w przypadku geniusza muzycznego, artystycznego, najwybitniejszego, nie wiem, pianisty świata.
132:09
I że to jakby nie jest tutaj żadna retoryczna przesada. Mieliśmy do czynienia z geniuszem tylko geniuszem operującym prawą albo lewą stopą.
132:21
Wiesz co, jeszcze jedna istotna rzecz. On odchodził już kiedyś, 10 lat temu, w 2016 roku odchodził, jak pamiętasz. I już wtedy wiadomo było, odchodził z reprezentacji. Miał 29 lat. Już wtedy wiadomo było, że to jest jeden z największych piłkarzy wszechczasów, ale ten drugi akt jego kariery to jest jego największy czas. W 2016 roku miał ponad 100 występów reprezentacji i najwięcej goli strzelonych przeskoczył Batistute, miał 55 goli. Ale ta druga dekada, ta końcowa dekada, to była dekada, w której on tak naprawdę stworzył to wszystko, o czym my w tej chwili mówimy.
132:58
W tym sensie on był również genialny czy niezwykły, ponieważ przesuwał granice cały czas tego, co jest w sporcie możliwe.
133:07
No to jest opowieść o biologii, ale przede wszystkim myślę, to jest opowieść o Argentynie i o pogodzeniu się jego z Argentyną. Tamto rozstanie w 2016 rzeczywiście łzy, płacz, kolejna porażka czy kolejny niezdobyty tytuł. To był jakiś taki moment zwrotu, jakby ci Argentyńczycy zobaczyli w nim wówczas człowieka. To była trudna miłość, przez lata bardzo trudna. Leo Messi nigdy nie grał w argentyńskiej lidze, jak na przykład Maradona.
133:41
Był jednym z tych, którzy, no to właściwie jest cały legion zawodników dzisiaj, którzy z powodu właśnie panującego w kraju permanentnego kryzysu bankructwa, goniącego bankructwo, wyjeżdżają za chlebem jak szybko się da. Messi był dzieckiem rodziców z klasy średniej, którzy zadbali o jego przyszłość, wywieźli go z kraju, widząc jego niebywały talent, bardzo wcześnie do Barcelony.
134:13
I niesamowite, on był najlepszym piłkarzem świata, zdobywał te złote piłki, ale kiedy grał w reprezentacji, no...
134:22
Jego rodacy kochali bardziej na przykład grającego z nim obok w ataku Teweza, który w tym sensie bardziej przypominał Maradonę, że był człowiekiem raczej ze slumsów, raczej takim jednym z nich. To była długo właśnie taka historia obcości Messiego.
134:42
z jednej strony, takiej trochę klasowej, z drugiej strony złożenia nań niemożliwych do spełnienia oczekiwań takiego neurotycznego w gruncie rzeczy społeczeństwa, społeczeństwa, które zainwestowało w futbol po wszystkich swoich traumach historyczno-ekonomicznych, niemożliwe do spełnienia fantazje, więc ten Messi przez lata brał na siebie też takie ciężary niemożliwe do spełnienia.
135:13
Wszyscy uważali, także piłkarze, także trenerzy, że no to on musi wziąć to wszystko na plecy, a ponieważ mamy do czynienia ze sportem drużynowym, to przez lata okazywało się to Niemożliwe. On cierpiał na boisku, płakał na boisku, wymiotował na boisku z wysiłku w 2014 roku, kiedy wydawało się, że wtedy zdobędą Argentyńczycy Mistrzostwa Świata, ale nie zdobyli.
135:43
To się udało jakoś pięknie zintegrować dopiero w 2022 roku w Katarzy, kiedy to znowu jest jakaś kolejna pełna paradoksów historia. Trener tymczasowy, bez doświadczenia, ściągnięty przez federację, która nie miała pieniędzy na jakiegoś większego fachowca, potrafił jakoś zbudować wokół Messiego drużynę tak, żeby to zadziałało w systemie, żeby ta grupa ludzi, Po prostu ciężko pracowała na to, żeby on mógł się na boisku przechadzać.
136:18
Na marginesie tych jego związków z Argentyną to chcę przypomnieć, jest taki podcast NPR-u, czyli publicznego radia amerykańskiego La Ultima Copa z 2022 roku. Jeśli nie słuchałeś tego, to bardzo Tobie też polecam. Jak się okazało oczywiście Katar nie był ostatnim finałem dla Messiego. Tak się akurat składa, że autorka wyjechała z Argentyny mniej więcej w tym samym czasie co Messi i ona opowiada o pewnym pokoleniu Argentyńczyków, którzy właśnie wyjechali z kraju w okolicach 2000 roku, kiedy ten kraj przeżywał kompletny kataklizm gospodarczy.
136:53
To jest doświadczenie formujące dla całego pokolenia Argentyńczyków do dzisiaj. Którzy przeżyli biedę w takim najbardziej dosłownym tego słowa znaczeniu, którzy przeżyli kompletny rozpad struktur życiowych, nazwijmy to. I Messiego z nimi wówczas nie było. Zastanawiam się na ile to mogło mieć znaczenie w budowaniu tego dystansu do niego. Nie chcę się nad tym rozwodzić, bo chyba obaj nie jesteśmy specjalistami od historii argentyńskiej, tylko rzucam taką myśl, bo wydaje mi się, że to mogło mieć ogromne znaczenie i ktoś taki jak Tevez właśnie, który pochodzi stamtąd i który poznał to, czy Maradona, który też wcześniej wyjechał w 2000 roku, to już w ogóle jest inna historia, ale...
137:37
Ale grał, był tam, grał. Ale był, grał, prawda?
137:40
Dobrze, powiedz, skoro jesteśmy przy Maradonie. Messi strzelał kilka razy. Podobne bramki do tej, którą Maradona strzelił w 1986 roku Anglikom. Bramka z Hetafę w 2007, kiedy miał 19 lat, jest obiektywnie piłkarsko lepsza. Jest to lepsza gra piłkarska niż bramka Maradony w 1986. Nie żeby to miało jakieś specjalnie znaczenie, Bramka Maradony przeszła do legendy.
138:11
Bramka Messiego nie przeszła do legendy. Musiałem sprawdzić datę. Maradony nie muszę sprawdzać daty, żeby wiedzieć kiedy strzelił tą bramkę. To jest tak, że z tą legendą Maradony nie ma sensu w ogóle zestawiać kogokolwiek?
138:25
Ale teraz pytasz o takie znaczenie mitologiczne, czy... Jakie chcesz. Czy próbujemy to...
138:31
Nie, nie rozmawiajmy na temat tego, kto grał lepiej w piłkę, bo to chyba troszkę sensu nie ma. Natomiast no właśnie, jak to jest odbierane? No bo my oczywiście rozmawiamy o boku piłki nożnej, gdzieś tam o poboczach. O boku czy o bogu? To też. Ale Messi był po prostu wielkim piłkarzem. Maradona jest postacią kultury. Zgodzisz się czy nie?
138:56
Tak, ale być może tak się zdarzy również, że Messiemu to znaczenie takie kulturowe czy kulturalne także zostanie nadane, ale oczywiście potencjał taki narracyjny jest nieporównywalny w obu przypadkach. Maradona, właśnie ten życiorys, człowieka ze slumsów, człowieka nieludzko eksploatowanego, człowieka, który dokonał całej masy transgresji, który zmagając się z bólem i biorąc od dziecka leki przeciwbólowe właściwie, uzależnił się też i potem próbując wrócić sięgał po środki niedozwolone.
139:40
Tam była jakaś cała masa Bardzo trudnych i z punktu widzenia sportowej rywalizacji nie do zaakceptowania doświadczeń i jeszcze tragiczna śmierć człowieka wykorzystywanego, eksploatowanego człowieka. przez lekarzy uzyskujących sytuację, w jakiej był. Więc tego jakby tak mitologicznie nie sposób porównywać. Messi też niewątpliwie żył w lepszych czasach dla futbolu, także w takim sensie, że Jego tak nieludzko kopać i faulować, jak kopano na mundialach Maradone, nie dało się zrobić.
140:23
Więc jakby opowieść o Maradonie, taka właśnie z historią kraju w tle, z wyzyskiwaną jednostką, geniuszem i cierpieniem, jest niewątpliwie intensywniejsza. Chociaż prywatnie, tak powiem jednak, że piłkarsko dużo bardziej mnie to myślenie boiskowe Messiego fascynuje.
140:48
Nie będziemy się wymieniać superlatywami na temat gry jednego i drugiego, bo tak jak mówię, to jest w dużym stopniu myślę, że to jest bardzo taka intymna sprawa. Ale mnie frapuje symbolika tego odejścia też Messiego. On napisał list do kibiców na trzech kartkach, długopisem. Te kartki zostały sfotografowane i to jest taka klamra, bo gdy przychodził do Barcelony w 2000 roku, ówczesny dyrektor sportowy klubu, zresztą wcześniej znakomity piłkarz Carles Reszak napisał takie oświadczenie na serwetce, zobowiązuje się do zakontraktowania Lionela Messiego na uzgodnionych warunkach mimo sprzecznych opinii istniejących w tej kwestii w klubie.
141:33
I ta serwetka jest w muzeum w tej chwili w Barcelonie. I teraz sam Messi dziękuję ludziom za te ponad 25 bycia razem, nie tylko kibicom, kolegom z drużyny, w taki bardzo analogowy sposób, taki... powiedziałbym prosty, najbardziej intymny również, na jaki może się zdobyć.
141:56
To jest taka postać analogowa, intymna również. Kiedy właśnie tak znowu mitologicznie próbowano zestawiać tego zseksualizowanego niesamowicie jego wielkiego futbolowego oponenta, czyli Cristiano Ronaldo właśnie z Messim, no to tu się narzucała figura raczej Piotrusia Pana, kogoś, kto nigdy nie dojrzeje czy nie dorośnie, kogoś, kto ma jakieś zwyczajne życie gdzieś tam w tle i zwyczajne hobby, jakieś historie o tym, że Messi zajada ciągle jakąś prostą pizzę i jakoś tak w ogóle nie jest, nie pasuje do tego świata sztucznie wykreowanego w mediach społecznościowych, no to zawsze jakoś tak Była jakaś zwyczajna normalność tej postaci w świecie wykreowanym, jakoś bardzo też funkcjonowała i inspirowała.
142:58
To, że on jest właśnie długopisowy, pasuje do wszystkiego, co o nim wiemy.
143:04
Dziękuję bardzo. Michał Okoński, dziennikarz, redaktor Tygodnika Powszechnego, pisarz, był gościem raportu o stanie świata. Dziękuję Ci bardzo. Dziękuję bardzo. I jeszcze dodam, że Messi strzelił cztery bramki w ostatnim meczu Interu Miami z Montrealem. Jeszcze ciągle żyje i gra.
143:46
I to już prawie wszystko w tym wydaniu raportu o stanie świata. Zapraszam na nasze programy w przyszłym tygodniu. W poniedziałek raport o książkach Agatyka Sprolewicz. W środę raport na dziś, w sobotę jak zwykle główne wydanie raportu o stanie świata. Proszę nas słuchać, proszę sobie utrwalać sezon nieogórkowy, bo przez cały rok go nie będzie, ale wróci przyszłe wakacje. Z serca Państwu dziękujemy za słuchanie i wspieranie raportu. Marcin Żyła, Kris Wawrzak i Dariusz Rosiak mówią Państwu do usłyszenia.