00:00
A ideia de que a política industrial é uma política necessariamente proteccionista para viver da proteção não é a essência da política industrial. A pressão concorrencial é sempre um elemento bastante importante para o sucesso da política industrial. Não há nenhum caso de política industrial bem-sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado. Se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente, vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento.
00:38
A história do desenvolvimento das economias é uma história de alteração das estruturas produtivas.
00:43
A pós-graduação começa já em maio e é uma pós-graduação interdisciplinar, mas com uma vertente de prática muito grande e que tem grandes docentes, vários dos quais são ex-convidados do 45 Graus. Caso tenham interesse, visitem o site para saber mais. E agora ao episódio de hoje.
01:14
Vou começar com uma definição. Política industrial é uma forma de intervenção do Estado na economia para fomentar o desenvolvimento ou a transformação de setores específicos. Durante décadas, falar deste termo, política industrial, era quase um anatema à economia. Era uma ideia associada a protecionismo comercial, à intervenção distrusiva do Estado e a maus resultados, como aqueles casos de empresas escolhidas a dedo que depois não resultavam, os chamados campeões nacionais. E, no entanto, nos últimos anos, e quase de repente... Parece que esta ideia voltou a ser aceitável, embora continue longe de ser consensual.
01:49
No caso da Europa, o marco foi a publicação do célebre relatório Draghi no ano passado. O relatório identifica lacunas importantes na economia europeia que precisam de ser resolvidas, ao mesmo tempo que nota que potências como a China, por exemplo, conseguiram apostar em tecnologias de ponta usando precisamente formas de política industrial modernas. O que é que mudou para que a política industrial tenha sido reabilitada e que vantagens e riscos pode ter como medida para a economia portuguesa e para a economia europeia como um todo? Para nos ajudar a perceber este tema, convidei novamente para o 45 Graus o Ricardo Paes Mamede, que já por cá tinha passado há muitos anos, em 2019.
02:28
O convidado é professor de Economia Política no ISCTE, onde é atualmente pró-reitor para o desenvolvimento da colaboração académica com o leste asiático. O Ricardo é um dos principais especialistas em Portugal em política industrial, E é como vão ver também um defensor convicto do seu potencial, em linha com uma visão genericamente mais positiva sobre a intervenção do Estado na economia do que a maioria dos economistas chamados mainstream, nos quais já agora eu me incluo. Nesta primeira parte da nossa conversa, começámos por falar sobre esta reabilitação da política industrial, sobre como é que ela funciona na prática...
03:01
E falámos sobre vários casos de países cujo desenvolvimento, segundo o convidado, não teria sido possível sem formas diferentes da política industrial. Desde Hong Kong à Coreia do Sul, ao Chile e, claro, mais recentemente, a China. sendo que a China é provavelmente o caso mais relevante hoje em dia. Até porque a política industrial chinesa é muito diferente de algumas formas mais clássicas de política industrial. Por um lado, realmente é um Estado que escolheu determinados setores para apostar, mas falo de uma forma, como vão ver, que estimula uma concorrência feroz entre diferentes empresas, permitindo que no final saiam as mais capazes de concorrer no setor global daquela concorrência.
03:41
Mas nem tudo são rosas na política industrial. Não é por acaso que existe desconfiança entre muitos economistas. Há vários casos mal sucedidos, como, por exemplo, historicamente os de muitas economias africanas. E como é que nós podíamos ou devíamos aplicar formas de política industrial em Portugal? Isto levou-nos a falar da evolução da economia portuguesa nos últimos anos e do setor que mais tem crescido, o turismo, que o convidado defende ter acontecido precisamente porque nos falta uma política industrial que permitisse capacitar setores com maior valor acrescentado para a economia.
04:13
Fiquem então com esta primeira parte da nossa conversa. A segunda parte sai já hoje, ao fim da tarde. Nela falamos talvez do caso mais surpreendente de política industrial, os Estados Unidos. Sabiam que o país do capitalismo tem, segundo alguns autores, um grande Estado desenvolvimentista escondido? Se não sabiam, é ouvir a segunda parte. Até logo.
04:49
O jornalismo está em permanente evolução, mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas. É essa pessoa? O ISCTE, em parceria com a Cicnotícias e o Expresso, criou a pós-graduação em Comunicação Digital e Jornalismo. Uma formação para quem quer dominar os desafios da informação. Saiba mais em iscte-iol.pt Ricardo, bem-vindo.
05:14
De volta ao 45 Graus.
05:16
Obrigado.
05:16
Estes anos todos depois. Eu queria falar sobre uma coisa que tem voltado à ribalta, depois de estar mais ou menos proscrita durante uns anos, para ter o grande contentamento, que é a política industrial.
05:28
Quando eu andava na faculdade era... Enfim, pelo menos a ideia que eu tenho é que havia um certo consenso de que era algo que tendia a não funcionar na prática e hoje em dia esse consenso mudou com base na investigação académica, ao mesmo tempo também surgiu uma necessidade com base devido sobretudo a questões geopolíticas dos países terem uma visão mais estratégica das indústrias que mantêm em casa e voltou-se a falar de política industrial. Aliás, basicamente é isto, esta é a razão pela qual se voltou a falar de política industrial.
05:58
Eu acho que há vários motivos. Os mais recentes são geopolíticos, claramente, e têm muito a ver com o desenvolvimento muito acelerado da China em algumas tecnologias de ponta. O Deep Sea foi um momento de choque para o mundo, mas antes disso a China já revelava grande capacidade tecnológica em alguns setores muito avançados. A mobilidade elétrica era um deles e ainda é, é um setor fundamental nestes equilíbrios geopolíticos.
06:29
Também nas tecnologias verdes, digamos assim, tudo o que tem a ver com o solar, mas também com o eólico. E, na verdade, numa extensão muito vasta de tecnologias, um dos chineses, desde há 15, 20 anos, resolveram entrar e começaram... a ter empresas que dominam boa parte dos mercados mundiais, também na área dos transportes e muitas outras. Mas antes desta tensão geopolítica com a China, há outros fatores que começaram a favorecer o retorno do discurso sobre a política industrial.
07:05
Há um que é meramente intelectual, que tem a ver com o facto de, desde os anos 90, na verdade, precisamente naquele período em que tu dizias que não se falava, que era quase proibido falar de política industrial, na verdade, do ponto de vista académico, foi um período onde houve muita investigação sobre a história do desenvolvimento dos países. E há vários autores com trabalhos muito influentes que começam a mostrar que a intervenção do Estado no sentido de promoção e desenvolvimento das capacidades produtivas foi fundamental para os processos de desenvolvimento, de convergência com os mais avançados.
07:43
de grande parte das economias que hoje são economias ricas, incluindo as economias ocidentais, mas também economias como a japonesa e como os chamados tigres asiáticos, portanto a Coreia do Sul, Taiwan, Singapura. E esses trabalhos académicos influenciaram muito porque mostraram que tipo de intervenção é que o Estado teve que permitiu a que houvesse situações que muitas vezes eram tratadas como milagres. No início dos anos 90 o Banco Mundial ainda se referia ao que se passava com os tigres asiáticos como o milagre asiático.
08:17
E esses livros surgem ao longo, esses trabalhos ao longo dos anos 80 e 90 e continuam no início dos anos 2000, a explicar que esses processos de desenvolvimento não têm nada de milagroso, têm a ver com um conjunto de condições que depois podemos falar mais em detalhe. Depois há um outro fator muito relevante que é a grande recessão de 2008, porque a grande recessão tem uma dimensão financeira, como sabemos, muito importante, que implicou que durante um período relativamente longo houvesse grande dificuldade de acesso a crédito. Há indústrias que dependem crucialmente do crédito e não é só o imobiliário, é também, por exemplo, o automóvel.
08:53
Em muitas partes do mundo a aquisição de automóvel se faz através de crédito, com compra a crédito. E houve uma quebra muito acentuada num curto período, num curto espaço de tempo, da compra de automóveis, que fez com que muitas indústrias de automóveis tivessem ficado à beira da bancarrota. E houve uma intervenção massiva dos Estados, nos Estados Unidos é conhecido, se me lembro bem foram 600 bilhões de dólares, bilhões americanos, milhares de milhões de dólares, utilizados para resgatar apenas três grandes produtores de automóvel e o argumento que foi utilizado foi um argumento de política industrial, injusto a meu ver, quer dizer, estamos a falar de uma indústria que arrasta atrás de si grande capacidade tecnológica americana, um automóvel tem muitos milhares de patentes lá incorporados.
09:44
E, finalmente, há um outro fator que é a crise climática. Há uma compreensão de que, para se caminhar de forma acelerada para a descarbonização das nossas economias, nós não podemos estar à espera que os mercados resolvam o assunto ou que, simplesmente, se deem uns empurrozinhos através de benefícios fiscais. É preciso haver coordenação de investimentos, é preciso haver articulação entre políticas de lado da oferta e políticas de lado da procura, E isso também ajudou que houvesse um ressuscitar de muito pensamento sobre como é que se induz a transformação estrutural das economias, que na essência política industrial é isso.
10:22
E o que é que é política industrial? Na verdade, eu comecei por te perguntar e isto ainda não definimos. Primeiro, não tem apenas que ver com a indústria necessariamente, não é?
10:30
Não, eu já ouvi dois ou três textos que escrevi sobre política industrial e não foi para Portugal, foi textos académicos em que tenho de começar por dizer que a política industrial em inglês funciona melhor, que é um misnomer, não é? Em português diríamos que é um nome enganador, porque na verdade não se trata nem de uma política, nem de algo que é dirigido à indústria. Não é uma política porque na verdade nós quando falamos de uma política estamos a falar de um conjunto de instrumentos específicos interrelacionados com objetivos bem determinados.
11:07
e delimitados. E, na verdade, a política industrial não é uma política nesse sentido. É uma abordagem ao desenvolvimento das economias que tem em vista a transformação dos perfis de especialização, das estruturas produtivas, e que mobiliza um conjunto muito vasto de instrumentos para atingir esses objetivos. E também não é industrial, porque, na verdade, porquê é que nós dizemos política industrial? Porque utilizamos a expressão inglesa, industrial policy, Ora, em inglês, industry... Não é só indústria. Não é indústria transformadora.
11:39
Eles usam manufacturing para dizer indústria transformadora. Industry, mais facilmente ou mais corretamente seria traduzido como setor. E, portanto, na verdade, o que se trata é de uma abordagem às políticas públicas que visem influenciar a composição setorial das economias. Mas isto é uma frase muito longa. Portanto, melhor é ficarmos por política industrial, apesar de não ser uma expressão muito rigorosa.
12:03
Sim. No fundo, quando se fala de... Como tu dizias, não é apenas indústria, necessariamente, e quando se fala de política, não é uma única política, mas o foco está em haver algum tipo de direção emanada do Estado, não é? Sim. E nesse sentido pode ser mais do que uma política, mas é... Tem esse lado de planeamento, esse lado top-down, e não apenas, e contrasta com uma abordagem puramente concorrencial em que...
12:28
Eu diria que tendencialmente sim, embora haja quem interprete política industrial de uma forma algo distinta. Tu usaste a expressão direcionalidade. A direcionalidade é uma expressão muito discutida na literatura sobre política industrial, porque tu podes ter política industrial que tem direcionalidade clara, ou seja, diz é para aqui que nós devemos transformar as nossas economias, E há outras formas de olhar para a política industrial, que é pensar que se trata de intervenções que visam desenvolver as capacidades produtivas e que os mercados por si só não asseguram que as capacidades produtivas se vão desenvolver em todo o seu potencial sem alguma espécie de intervenção pública, mas que defende que essa intervenção pública deve ser mais horizontal.
13:14
E, nesse sentido, não tem tanto a dimensão de direcionalidade. Uma coisa é nós dizermos assim, eu quero que a minha economia se especialize em eletrónica avançada, ou em tecnologias verdes, ou em IA. Outra coisa é eu dizer, eu quero que não haja falta de atividades intensivas em conhecimento porque o conhecimento tem características às quais o mercado não dá boas respostas e, portanto, eu quero introduzir aqui incentivos fiscais ou subsídios ou apoios à investigação científica, mas não quero saber bem onde é que eles depois vão ser utilizados.
13:57
Portanto, não tem de haver tanto essa direcionalidade, embora, na minha perspectiva, os casos que são mais relevantes da política industrial ao longo da história do desenvolvimento das economias contemporâneas têm a ver com algum grau de direcionalidade e a maior parte da discussão que é hoje feita por qualquer um dos motivos que eu referi anteriormente é uma política que tem direcionalidade, ou seja, é de uma forma ou de outra, pode ser de forma mais centralizada ou mais descentralizada, haver alguma espécie de decisão ao nível das autoridades públicas de tentar encaminhar as economias para um determinado padrão de especialização.
14:40
Uma política industrial que seja muito, muito horizontal, não é para usar esta terminologia que estavas a usar,
14:47
a partir de certo ponto já não é bem política industrial já estamos a falar de uma coisa que não é assim tão onde eu acho que há divergência é quando ela se torna pelo menos um pouco direcional não necessariamente porque há uma ilusão em relação à horizontalidade que é a ideia que o Estado pode fazer introduzir estímulos, incentivos ou desincentivos junto dos atores privados de forma neutral. Isto é, eu vou simplesmente, vou partir do princípio daquela ideia que os economistas usam muito, os economistas convencionais, que é a ideia de falhas de mercado.
15:27
Há falhas de mercado e, portanto, eu vou corrigir aqui uma falha de mercado, mas vou fazê-lo de forma neutral. O mercado decidirá para onde é que quer ir. Mas eu continuo à espera de encontrar um bom exemplo de uma intervenção pública que visa corrigir falhas de mercado no domínio do desenvolvimento das capacidades produtivas que não seja sempre assimétrico. O exemplo mais claro é quando nós temos políticas de ID. Portugal tem um nível de apoio à investigação de desenvolvimento privada que não existe mais lá de nenhum no mundo e que, a meu ver, ultrapassa aquilo que é razoável.
16:02
Embora seja movido por boas razões, mas agora vou adiar essa discussão para já. Apoiamos demais, é o que estás a dizer. Sim, já podemos lá ir para não perder o fio à meada. Uma política de apoio à investigação e desenvolvimento empresarial, posta nestes termos, nós podemos pensar, bom, isto é neutral, eu não estou a dizer quem são as empresas que fazem. Mas depois nós vamos ver, a nível internacional... a nível global, como é que está distribuída a despesa de ID empresarial. E percebemos que 70% da despesa em ID é realizada por quatro setores de atividade.
16:36
E isso significa que quando nós estamos a promover uma política de apoio à ID, nós estamos a dar apoios muito assimétricos aos setores produtivos. É óbvio que uma empresa que produz calçado, que produz sapatos, não tem necessidade de realizar tanto a investigação e desenvolvimento quanto uma empresa que faz biotecnologia ou farmacêutica, onde uma parte muito substancial das despesas correntes são despesas em investigação e desenvolvimento. E, portanto, é óbvio que um incentivo fiscal à ID vai beneficiar muito mais a empresa de biotecnologia do que vai beneficiar a empresa de calçado.
17:11
Também tem alguma direcionalidade, não é?
17:13
Quer dizer, eu estou-te a dar este exemplo, mas nós poderíamos fazer um programa só sobre exemplos de políticas supostamente neutrais que na verdade têm efeitos muito assimétricos.
17:22
Qualquer gasto, quer dizer, qualquer... Acho que apesar de tudo há aqui uma diferença entre isso e uma política em que tu escolhes deliberadamente o setor, mas Há aquela frase conhecida, já não sei de que cientista o que é que era, que a política é who gets what when? Quem é que recebe o que é quando? Não é sempre uma questão de alocação de recursos.
17:39
Mas a verdade é que a desculpa de que eu só vou adotar estas políticas horizontais porque elas são neutrais é uma péssima desculpa. Quem usa este argumento ou é ignorante ou é cínico. Porque, efetivamente, é muito raro nós termos políticas relevantes que têm um impacto relevante no funcionamento das economias que não têm efeitos muito assimétricos. E, portanto, é a responsabilidade de um decisor público, creio eu, ter uma consciência muito clara do efeito assimétrico que uma política horizontal tem. Nesse sentido, é errado dizer que quem está a adotar uma política horizontal não está a fazer escolhas.
18:14
Está a fazer escolhas.
18:15
Mas está a fazer menos escolhas.
18:17
Está a fazer escolhas diferentes.
18:19
Mas é diferente... Portanto, eu acho que tens razão no que estás a dizer, atenção, no ponto de base de que isto também implica uma escolha. Mas é diferente eu dizer, eu vou subsidiar de alguma forma investigação e desenvolvimento, mas depois ela vai... E eu sei que ela não vai para a indústria de calçado, lá está, e que irá mais para empresas de alguns setores, mas não sei qual vai ser a ponderação entre os vários setores. Ou eu dizer, olha, destes setores eu vou escolher este e aquele que são aqueles em que eu vou apostar?
18:43
Eu percebo o teu argumento e o teu argumento faz sentido, mas eu também tenho de dizer que quando decidas não ter qualquer espécie de escolha clara sobre setores, também estás a fazer uma escolha. É uma escolha de inação. E se tu assumires que os dinheiros públicos não têm, não é só os dinheiros, é os dinheiros e o tempo que se gasta a atenção, a dedicação, o capital político que os decisores públicos gastam a apoiar certos setores, nós temos de ter consciência que gastos de ID, só para dar este exemplo, mas eu não queria concentrar toda a discussão nisto, Um euro gasto em ID no setor A não tem o mesmo impacto social que um euro de ID gasto no setor B.
19:35
E, portanto, quando o decisor político diz eu vou gastar, vou dar as mesmas oportunidades ao setor A e ao setor B para deduzirem os impostos que pagam por causa das despesas em ID que fazem, eu estou a assumir que eles vão ter o mesmo impacto quando não têm. Portanto, estou a fazer uma escolha por ir na ação. Decidir, eu quero ter este tipo de atividades produtivas no meu país e vou organizar um conjunto de instrumentos de política pública para que essas atividades produtivas se desenvolvam, É uma escolha?
20:09
Sim. É direcionalidade? Sim. É discriminatória? Sim. Mas há uma espécie de discriminação na suposta não discriminação. Quer dizer, todos devem tirar partido dos recursos públicos, todos devem tirar partido dos impostos que tu pagas. E eu acho que isso também é uma escolha.
20:30
A lógica de uma política desse género é que tu assumes que a ideia vai gerar crescimento económico. Mas partes do princípio que é difícil saber quais são os setores que têm a maior capacidade para o fazer. Então decides a primeira parte e deixas que a segunda surja naturalmente. Claro que isto pode não acontecer, mas a ideia é essa.
20:49
Pois, mas efetivamente não acontece, porque não há nenhum motivo, eu volto a dizer, nós estamos aqui muito concentrados nas despesas em ID, mas a política industrial passa por muito mais coisas, a política industrial tira partido de toda a diversidade de instrumentos de política pública que nós possamos imaginar. Diplomacia económica, política comercial, política orçamental, política de educação, política de formação profissional... políticas de clusters, portanto nós temos política energética, política de infraestruturas.
21:20
Tu quando tomas uma decisão que é eu tenho condições para que esta economia se torne competente a desenvolver um determinado tipo de atividades económicas e mobilizas todos os instrumentos que tens à tua disposição para o promover, tu estás a ter uma ideia clara de como é que é melhor utilizar os teus recursos públicos.
21:41
E, portanto, nesse sentido, tu estás a fazer uma escolha, sem dúvida nenhuma. O que me parece que vale a pena termos presente é que essa escolha não tem, nem deve ser feita, assumindo que há alguém que está num gabinete na praça de comércio que supostamente sabe qual é o melhor setor. E isso é um grande erro. É achar-se que a política industrial é feita, é decidida, ou tem de ser decidida, de forma central e de forma não participada.
22:14
Aliás, os casos, mais uma vez, mais bem-sucedidos de política industrial, aquilo que define tipicamente uma política industrial bem-sucedida ou mal-sucedida, é a capacidade de utilizar a informação que está dispersa na sociedade.
22:29
O grande erro, a meu ver, de quem desvaloriza a política industrial é achar que, desde que o Estado não intervenha muito, as forças naturais da concorrência vão levar a que se desenvolvam os setores de atividade que são mais relevantes para o desenvolvimento económico dos países a prazo.
22:49
Exato.
22:49
E isso não acontece, isso nunca aconteceu a um lado nenhum. Nós não conseguimos... Quando olhamos hoje, eu desafio-te para escolher um país do teu gosto, olha para a especialização desse país e vamos discutir como é que os setores que são mais relevantes para o desenvolvimento desse país se formaram. E, tipicamente, tu encontras não políticas neutrais, mas políticas dirigidas. E não é por acaso.
23:18
Ia-te pedir primeiro os exemplos que tu achas melhores, mas agora, já que já pegas nisso, vou pegar... Também há exemplos maus. Sim, vou pegar no...
23:28
Na verdade, eu acho que nós, para percebermos se a política industrial resulta, nós temos de olhar para os países em que ela resultou... Ou seja, em que tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento, para os países em que tiveste política industrial e não tiveste desenvolvimento, e para os países em que não tiveste política industrial e tiveste desenvolvimento apesar disso.
23:46
Então em relação a esses últimos, eu passo-te a bola...
23:48
Pronto, eu ia dizer, em relação a esses últimos, acho que o exemplo mais típico provavelmente é Hong Kong, não é bem o país, não é?
23:54
O caso. É o caso. Depois há vários casos que tiveram política industrial e foram muito bem sucedidos, como a Coreia do Sul. São muitos, são muitos. A própria China, há vários exemplos.
24:03
Os Estados Unidos, a Inglaterra, a Alemanha, a Suécia.
24:07
Eu quero te ouvir sobre tudo isso, mas já agora... O Japão, sim. Já que falamos disso, por exemplo, o caso de Hong Kong, que não por acaso era o caso... Havia aquele documentário do Milton Friedman, como é que se chamava? E havia pelo menos um episódio que era sobre Hong Kong, não por acaso. Porque Hong Kong era visto por ele e por muitos ideólogos dessa área como o exemplo de um país que tinha crescido...
24:25
do país, enfim, o que é que lhe queremos chamar, mas na altura era um Estado independente que cresceu sem política industrial. Ou não? Ou seja, apenas com a liberalização forte.
24:33
O Hong Kong é sempre a exceção que confirma a regra. Mas é isso, é uma exceção que confirma a regra. E o Chile? O Chile não tem absolutamente nada a ver. Qual é o grande setor de sucesso do Chile? A indústria do salmão. É a primeira grande indústria que se desenvolve e que puxa a economia do Chile. Aquilo tem estado por todo lado. No tempo do Pinochet, aquilo tem estado por todo lado. Na organização da indústria, na regulação, na mobilização de atores, na criação de centros tecnológicos, tem estado por todo lado.
25:04
Na diplomacia económica, muito importante. E decisões deliberadas, não houve cá, vamos esperar a ver se isto resulta. Foi, há aqui uma oportunidade, vamos garantir que isto funcione. Isso é interessante.
25:15
E no teu entender, Hong Kong é a exceção que confirma a regra, porquê? Ou seja, o que é que aconteceu para que Hong Kong não tivesse precisado disso?
25:23
Nós, quando falamos Hong Kong, temos de pensar Hong Kong como falamos do interposto comercial. É a mesma coisa que dizer, olha, ali o Porto de Sines não precisou das políticas públicas nacionais para se desenvolver. É uma parcela de território que serviu ali de interposto comercial e financeiro, muito importante financeiro. e que serviu de pivô do mundo ocidental no mundo asiático. E, portanto, teve as suas próprias lógicas de desenvolvimento económico.
25:56
É um território mínimo, sem grande espaço sequer para grande desenvolvimento extensivo, que se especializou em ser um interposto de trocas internacionais. Normalmente, a política industrial, embora não seja, como dizíamos do início, focada na indústria transformadora, a política industrial tem, habitualmente, um pressuposto muito, muito importante, que é, para se desenvolverem atividades de elevado valor acrescentado, tu tens de ter capacidades tecnológicas diferenciadoras.
26:35
E, portanto, a menos que tu... A política industrial não é sobre descobrir petróleo ou explorar ouro. Como é que tu, com base em recursos que são, em larga medida, construídos, capacidades tecnológicas de engenharia institucionais, tu consegues desenvolver competências que são diferenciadoras em relação ao resto do mundo e que te permitem, eventualmente...
27:02
ter os produtores nacionais a competir em mercado aberto a nível internacional. Portanto, a ideia de que a política industrial é uma política necessariamente proteccionista para viver da proteção não é a essência da política industrial. A pressão concorrencial é sempre um elemento bastante importante para o sucesso da política industrial. Em economias locais que estão essencialmente dependentes de atividades económicas que têm pouco de tecnológico, poucas exigências tecnológicas ou poucas exigências do ponto de vista de engenharia ou até institucional, a política industrial de facto não tem assim um papel muito grande a desempenhar.
27:40
A política industrial é basicamente irrelevante para o Luxemburgo. O Luxemburgo não é o país, nas estatísticas, mais rico do mundo por causa da política industrial.
27:50
É o país mais rico do mundo porque basicamente é um paraíso fiscal, funciona como um paraíso fiscal, precisa de alguma organização institucional para o ser, mas tipicamente não é disso que falamos quando falamos em reforço de capacidades produtivas.
28:04
Sim, sim, sim. Ou seja... Eu acho que estes casos, estas exceções, são informativas porque também nos permitem perceber que a política industrial é mais relevante em algumas economias do que noutras. É um bocado como, aliás, no nosso trabalho. Há trabalhos que tu podes fazer individualmente, quer dizer, como um profissional independente, não precisas de grande tipo de aglomeração, e há outro tipo de funções, sei lá, uma universidade, por exemplo, ou uma empresa em que tu precisas de ter algo que permita associar várias pessoas e em que o todo é maior do que a soma das partes.
28:31
Eu não consigo ver as coisas assim, Zé Maria. Quando estamos a pensar ao nível de um país, um país tem sempre um nível de complexidade produtiva que envolve necessariamente articulação entre atores. E as empresas não inovam no vazio, as empresas não se tornam competentes no meio do deserto. Não é por acaso que as empresas tecnológicas estão muito concentradas em sítios como Silicon Valley. Porque há dinâmicas que ali existem que não existem em outros sítios.
29:05
É muito importante perceber onde é que estão os fornecedores especializados, onde é que estão as reservas de força de trabalho com maiores competências específicas para aquilo que tu queres desenvolver. é importante perceber onde é que as ideias estão a circular entre pessoas que passam os seus dias a pensar naquele tipo de negócio ou naquele tipo de problema tecnológico e estas coisas a maior parte das vezes não surgem espontaneamente. Em alguns casos há dinâmicas de mercado que as geram, na maior parte dos casos elas não surgem espontaneamente.
29:42
E, portanto, nós podemos falar em Hong Kong como exceção, mas efetivamente o que para mim, enquanto académico, me suscita maior curiosidade é como é que a Inglaterra se tornou o país mais rico do mundo no século XIX, no início do século XIX como é que o Japão e os Estados Unidos ultrapassaram a Inglaterra nos finais do século XIX e inícios do século XX como é que o Japão tem aquele salto tecnológico brutal depois da Segunda Guerra Mundial como é que os Estados Unidos entre as décadas de 20, 30 e 40 se tornam de repente de longe a potência hegemónica do ponto de vista tecnológico, científico e também financeiro.
30:22
Como é que os países como a Coreia do Sul ou como Taiwan, que depois dos anos 50 ou no início dos anos 50, depois de períodos de guerras muito violentas, eram países profundamente pobres e atrasados e 30 anos depois são países ricos e todo o desenvolvimento da Europa Ocidental estas são as questões que para mim enquanto economista me interessa analisar e eu não consigo encontrar histórias convincentes sobre o desenvolvimento destes países, estou a dar só os exemplos mais óbvios, havia muitos outros que se poderia dar, que não tenha uma presença muito relevante de intervenção pública direcionada
31:04
Tu achaste que eu estava a contrariar o que estavas a dizer, mas não, eu estava a ir hoje.
31:07
Não, não, as exceções confirmam as regras.
31:09
O que eu queria dizer é que eles são casos excepcionais que... Zé Maria, desculpa, só interromper-te.
31:13
A parte que reagi foi a seguinte, tu disseste que há países que precisam de mais política industrial do que outros. E eu diria que sim, há tipos de... Países ou tipos de economias?
31:26
É verdade, até porque o nível de ambição que se tem ou a probabilidade de ser bem-sucedido quando se quer avançar para setores muito avançados não está distribuído de forma equitativa e, portanto, é natural que há países onde seja necessário mobilizar muito mais as capacidades de cooperação, de mobilização, de coordenação do Estado do que noutros. Agora, eu não acredito na possibilidade de desenvolver capacidades produtivas que não tenham elementos fortes de coordenação entre atores.
32:01
Há muitos casos, bons casos, em que a coordenação entre atores surge e emerge de forma quase espontânea da interação dos mercados. Mas a maior parte dos casos em que houve essa capacidade de coordenar atores, de mobilizar recursos, envolveu-se sempre alguma espécie de coordenação que está por cima das dinâmicas de concorrência de mercados. E esse papel foi tipicamente desempenhado pelos Estados. Há casos em que tu tens empresas de enormíssima dimensão, as grandes corporações, que conseguem ter algum papel desta, fazer alguma parte desta coordenação.
32:40
Mas nem as grandes corporações conseguem envolver todos os... controlar no fundo ou coordenar ou ter a capacidade de influenciar de forma direta todos os instrumentos, seja a nível da diplomacia económica, da regulação, da formação de pessoas, da educação, que permitam criar o ambiente, as condições que levam ao desenvolvimento das capacidades produtivas que se revelam distintivas.
33:06
Qual é a coisa que tu dirias que mais falha, ou mais deixa de acontecer, numa economia típica, se não houver este tipo de intervenção do Estado de intervir para assegurar, seja coordenação, seja o nível de investimento mínimo, ou quer que seja. Se não houver política industrial, qual é aquela falha mais comum que impede essa economia de saltar para um nível de desenvolvimento acima, ou de especializar, de subir na cadeia de valor, ou o que for?
33:32
Podemos pensar assim, podemos perguntar porquê que o Estado faz a diferença. E eu diria que de forma bastante simples, a grande diferença que o Estado faz é resolver problemas associados à coordenação e problemas associados à incerteza. Nós percebemos que quando estamos a falar em introduzir numa economia atividades que nunca lá foram feitas, porque são mais susticadas, porque são mais recentes, há uma grande incerteza por parte dos atores, na generalidade dos atores, sobre se aquilo vai funcionar naquele contexto ou se não vai funcionar naquele contexto.
34:09
E esta incerteza à partida afasta o investimento. Nós sabemos que qualquer um de nós, qualquer ator privado, quando consome, quando investe, tende a investir mais facilmente no que é certo do que no que é incerto. Em segundo lugar, competências que sejam promissoras, fazer coisas que são únicas e que têm valor... tipicamente envolve mobilizar recursos muito diferentes. Nós precisamos de muitas pessoas que sabem coisas diferentes, precisamos de empresas, de entidades que sabem fazer coisas diferentes.
34:40
E é muito difícil que, de forma natural, de forma espontânea, tu tenhas uma série de atores a decidir ao mesmo tempo eu vou fazer os investimentos todos que são necessários para que todos em conjunto consigamos produzir uma determinada atividade.
34:54
É um problema de coordenação, no fundo.
34:55
Portanto, tens um problema de coordenação e tens um problema de incerteza. E, portanto, tu sempre que queres fazer coisas que sejam novas e ou mais distintivas, mais sofisticadas, tu tens de resolver estes dois problemas de coordenação e de incerteza. Perguntas-me, quando estes problemas não são resolvidos, o que é que acontece? O que tende a acontecer é que as forças de mercado inclinam os comportamentos de investimento para investimentos que têm um retorno mais garantido.
35:27
E, tipicamente, os investimentos que têm um retorno mais garantido, que dispensam coordenação e que não têm envolvida tanta incerteza, são...
35:37
investimentos mais corriqueiros, são mais comuns, são mais indiferenciados. E isso faz com que as economias até possam ter um bom desempenho económico no imediato, porque tens os atores a darem resposta aos incentivos de mercado, aos sinais de mercado, que é alocar os seus recursos onde os retornos são mais elevados naquele momento. Mas os investimentos cujos retornos são mais elevados naquele momento não são necessariamente aqueles que garantem a prazo um crescimento, um desenvolvimento sustentado das economias.
36:10
E, portanto, nós podemos falar sobre a economia portuguesa hoje. É irracional investir no turismo? Não é nada irracional investir no turismo. Tens as oportunidades, continuas a ter cada vez mais turistas a quererem vir em Portugal? Porquê é que nós não deixamos os investidores privados? Porquê é que nós temos esta mania de querer? Nós? neste caso sou eu achar que é um problema ter tanta mobilização de recursos para investir num setor que claramente está a dar retorno está a dar lucro e rápido e grande e que tem permitido que cresçamos acima da média da União Europeia qualquer que seja o valor que a gente atribua a isto E a minha resposta é o que é que o turismo a prazo vai trazer à economia portuguesa?
36:54
Que tipo de competências é que vai gerar? Que tipo de atividades produtivas é que ela vai arrastar? Qual é o grau de sofisticação, o grau de diferenciação? Qual é a vulnerabilidade que nós podemos ter quando nos especializamos num setor destes, quando ainda por cima este setor é muito sujeito a modas e, portanto, Lisboa e Porto e Algarve podem estar a resultar muito agora, mas amanhã deixar de resultar porque houve uma figura, uma estrela de cinema de Hollywood que passou a fazer muita publicidade a uma nova zona que começa a atrair muito mais turistas.
37:31
Quando tu decides que queres dinamizar atividades que não dão lucro imediato, estás a incorrer num risco. Mas esse risco não é menor do que deixar simplesmente que a tua economia se canalize toda para os low-hanging fruits, para aquilo que é fácil de obter retorno imediato. Estás a desviar no fundo a economia das coisas mais sofisticadas e mais incertas, mas que são aquelas que no longo prazo tipicamente garantem que há maior apropriação de valor pelas economias que o desenvolvem.
38:07
No caso português, tu tens o famigerado Banco de Fomento, que foi lançado e depois demorou, enfim, teve vários falsos arranques. Tem como missão, precisamente, ou uma das missões é precisamente tentar corrigir um pouco esse, em alguns casos, esse gap, por exemplo, dando algum tipo de subsídios a investimentos de longo prazo, setores mais incertos, etc. Não sei se o está a fazer na prática, mas parte da ideia, no fundo, é que ela é um mecanismo de política industrial.
38:35
Três coisas sobre o Banco de Fomento. Primeiro, é bom termos um Banco de Fomento e o tipo de atividade que o Banco de Fomento está a desenvolver vai no bom sentido.
38:47
Segundo, nós não resolvemos os problemas todos de transformação da estrutura produtiva através de mecanismos de financiamento.
38:58
Boa parte do trabalho de garantir o desenvolvimento de um setor mais sofisticado, mais exigente, mais incerto, passa por instrumentos de política pública que não são financiamento. Já aqui referi duas ou três vezes as políticas de formação de pessoas, de educação, de ciência, de investigação, de diplomacia económica, de regulação, de mobilização de atores. Não cabe ao Banco de Fomento fazer este tipo de atividades. Terceiro, nós temos um banco de fomento, mas temos de ter consciência que temos um banco de fomento que está extremamente limitado no seu tipo de intervenção.
39:36
Limitado quer por questões de regras formais a nível europeu. Um banco de fomento em Portugal não é a mesma coisa que o banco de fomento, ou o equivalente de fundos de investimento públicos nos Estados Unidos, no Brasil, no Japão ou na Coreia, muito menos na China.
39:53
Mas, tão ou mais importante do que isso, o Banco de Fomento em Portugal está sujeito aos mesmos enviesamentos ideológicos que dominam a nossa classe política e que são precisamente esse medo terrível de fazer grandes escolhas. Nenhum presidente do Banco de Fomento será despedido por fazer aquilo que está a fazer atualmente. Se se atrever a fazer aquilo que um Banco de Fomento transformador efetivamente faz, que é agir como um capitalista de risco, e, portanto, escolher 10 projetos, e não são 100, são 10 projetos arriscados nos quais investe para tentar apoiar a transformação produtiva do país.
40:32
Se um destes falha, imediatamente é despedido, porque os jornais não vão falar de outra coisa. Portanto, tem-se medo de fazer escolhas. Um capitalista de risco não tem medo que um falhe. Podem falhar nove e só resultar um, porque, tipicamente, aquele que resulta é suficiente para compensar os outros nove que falharam. Mas o Banco Português de Fomento não tem condições políticas para fazer isto.
40:53
Mas isso não é uma limitação à política industrial e democracia?
40:56
Fazer política industrial e democracia não é a mesma coisa que fazer política industrial em ditadura para o bem e para o mal. Exato. Há vantagens e desvantagens de ter política industrial em regimes mais autoritários ou em regimes menos autoritários. Sendo que devemos ter presente que não é apenas a natureza do regime político, autoritário ou não autoritário, que determina a qualidade da política industrial. Nós podemos ter regimes muito semelhantes, políticas industriais com níveis de qualidade muito diferentes.
41:29
Agora, eu não acho que nós tenhamos, pelo facto de vivermos em democracia, que tenhamos de ter políticos que tenham medo de fazer escolhas.
41:39
tenham medo de dizer, nós vamos arriscar isto e vamos tentar seguir este caminho. E que sejam capazes de mobilizar a população e mobilizar os agentes empresariais, privados, os agentes públicos, para uma determinada agenda de transformação do país. Isto já foi feito várias vezes em democracia.
41:59
Sim, ou seja, no fundo o meu ponto, e acho que tu concordas, é que como qualquer transformação, independentemente da sua carga ideológica, Qualquer transformação desse tipo que implica escolhas, implica mudança. Tu, agente político, tens de gastar capital político no curto prazo à espera de obter benefícios depois a médio prazo. Mas tens de estar disposto a gastá-lo, não é? É um problema.
42:17
É um problema grande. É que nós vivemos com ciclos políticos curtos, vivemos em democracias muito mediatizadas e, portanto, o instinto natural de um decisor político é só tomar decisões que tenham resultados visíveis no curto prazo. E isso, neste momento, constitui uma fragilidade nas democracias. Mas eu gostava de voltar ao meu ponto anterior. Os regimes políticos em si não explicam tudo. Se nós olharmos para o leste asiático e compararmos a China com o Japão ou a Coreia do Sul...
42:52
Nós temos regimes políticos diferentes, a Coreia do Sul, o Japão vive em democracia desde a Segunda Guerra Mundial, a Coreia do Sul já viveu em ditadura e depois passou a viver em democracia.
43:02
Não fez essas escolhas quando estava em ditadura, a Coreia?
43:05
A questão é que a Coreia do Sul tem uma política industrial muito agressiva durante o período de ditadura, mas não deixou de ter política industrial quando saiu da ditadura.
43:15
É uma pergunta genuína, eu não conheço essa história, mas seria até interessante ver...
43:19
Aquilo que faz mais diferença na Coreia do Sul não é a passagem da ditadura para a democracia. O que é fundamental para alterar a forma de se fazer política industrial na Coreia do Sul é a crise asiática, a crise financeira da Ásia de 97%.
43:33
porque foram países que tiveram de recorrer ao FMI. O FMI impôs um conjunto de condições como é habitual e se alterou muito as estruturas institucionais desses países. E, portanto, a partir da intervenção do FMI, a forma de intervir do Estado desapareceu. Mas para aquilo que nós estávamos a falar há pouco, Coreia de Solinda hoje, tem uma forma de fazer política industrial que não tem nada a ver com a forma como se governa em Portugal.
44:04
A Coreia do Sul tem exercícios permanentes de perspectiva, perspectiva económica, perspectiva tecnológica, muito participados, não são feitos em gabinetes governamentais fechados, têm um grande envolvimento quer da academia, quer da indústria, Há uma construção de uma espécie de consenso, eu não digo que é consenso porque não deixa de haver decisão política, mas há uma procura de construção de um consenso sobre quais são os principais desafios em prazos de 5, 10, 20, 50 anos.
44:40
E um esforço de orientação das forças produtivas, científicas, tecnológicas, para assegurar que a Coreia do Sul não vai deixar de ser capaz nessas áreas que o conjunto da sociedade, conduzido por processos públicos, entende que são os desafios mais experimentos da sua sociedade. Portanto, é uma democracia. Nós estamos a falar de um país democrático que está sujeito às pressões democráticas todas que nós conhecemos, mas que tem duas características muito importantes que a nós continuam-nos a falhar.
45:11
Primeiro, tem um enorme cuidado com a preservação das competências do Estado. Não se trata o Estado como... Não tens políticos a dizer que a administração pública é um problema. Tens políticos a exigir que o Estado seja competente.
45:25
O Estado não é um... Como Sigapura, de resto...
45:27
Como Singapura. Mas para além disso, também tens esta cultura do confucionismo que existe na China, no Japão e na Coreia de prezar muito o aparelho de Estado como um instrumento fundamental para a promoção do bem comum.
45:42
E de burocracias meritocráticas, não é?
45:44
E de burocracias meritocráticas muito, muito sérias. Isto é, chegar à cargo de função pública ali é muito exigente e a progressão também é muito exigente. Mas, para além disso, também tens uma preocupação permanente em pensar a prazo. São sociedades que estão habituadas a pensar a prazo. Agora, não me venham com a conversa de que isto são problemas culturais e que nós nunca vamos ser assim, porque não há nada de genética que nos impeça de ter nem o maior respeito pelo aparelho de Estado, enquanto organização que temos de cuidar como um todo, social, nem com uma lógica de planeamento, porque nós temos organizações em Portugal que fazem esse planeamento a prazo, mas temos vindo a desistir de fazer isso ao nível das políticas públicas, isso é um problema.
46:34
Sim, claramente. Eu acho que é um dos grandes problemas em Portugal que o Estado tem vindo a perder capacitação e isso é uma dessas coisas que eu acho que, a não ser que sejas o maior libertário e não queira Estado nenhum, quer dizer, sejam quais forem as funções que tu achas que o Estado deve ter, deve fazê-las bem. E isso acho que podemos aprender muito com esses países.
46:51
Há conversas que nós podemos ter mais ou menos demagógicas sobre o assunto. Dizer que queremos menos Estado e melhor Estado. Mas a verdade é que menos Estado nunca é melhor Estado. No Estado a que chegamos, no Estado a que o Estado chegou, eu não tenho dúvidas nenhumas que nós podemos melhorar a eficiência em muitas das coisas que fazemos. Agora, quando tu tens durante duas, três décadas, por um lado, a administração pública a ser utilizada como variável de ajustamento macroeconómico.
47:24
Quando precisas de cortar despesa, é a primeira coisa que tens e parece que os responsáveis pela administração pública, a primeira preocupação que têm e quase a única que têm é como é que nós garantimos o controle de custos. E que tens simultaneamente, porque precisas de justificar isto, A forma como justificas isto é virar os funcionários públicos contra o resto dos cidadãos, ao contrário, os restos dos cidadãos contra os funcionários públicos e assim degradas a condição, a reputação social dos funcionários públicos, tu jamais vais conseguir construir administrações públicas meritocráticas como existem no Japão, na Coreia, na China.
48:02
Tu só consegues construir administrações públicas meritocráticas se tiveres um cuidado enorme em assegurar A ideia básica de que um funcionário público é um servidor público e alguém em quem nós confiamos para fazer as suas funções.
48:19
E os governos utilizam como escapatória frequentemente os funcionários públicos como desculpa para subinvestimento, como falta de capacidade de decisão. É muito mais fácil dizer a culpa é da função pública que é pouco eficiente. Não é função pública que é pouco eficiente, a administração pública é pouco eficiente, mas isso tem a ver com o investimento financeiro e político que se faz nesse aparelho administrativo.
48:46
Deixa-me provocar, tu não estava à espera de falar da administração pública, mas já agora tenho curiosidade de saber a tua opinião sobre isto.
48:50
Mas sabes que, desculpa, Zé Maria, uma das coisas que qualquer pessoa que começa a estudar a política industrial percebe muito rapidamente é que a política industrial tem uma dimensão muito significativa de ciência política e de ciências da administração. que é ainda mais relevante, tão ou mais relevante, do que a discussão económica que se faz sobre a transformação da estrutura produtiva. Porque não há nenhum caso de política industrial bem sucedida que não tenha passado por transformações muito relevantes e investimento político muito relevante na capacidade administrativa do Estado.
49:24
Eu ia falar disso. Então, mas espera. Já vou à pergunta aqui a fazer. Eu acho que uma das razões para a má fama da política industrial, do consenso político-económico até aqui, é que muitos dos países que tinham políticas industriais conhecidas, que eram casos conhecidos de política industrial, não eram estes casos de que nós temos estado a falar. Eram países africanos, países da América Latina, em que a política industrial tinha sido aplicada de uma maneira que realmente tinha falhado muitas vezes. Era aquele tal caso dos países que eu falava há pouco, quando eu enumerei os três casos dos países que implementaram e falhou.
49:55
E eu estou convencido que, em grande parte dos casos, mais do que falhar por políticas erradas, embora isso também tenha acontecido em muitos casos, sobretudo aqueles chamados de substituição de importações, foi porque faltava essa capacidade de Estado para implementar política industrial que existia nos outros países. Depois já lavamos os Estados Unidos, o Japão, a China, a Coreia e afim. Todos os países que tinham essa capacidade no Estado para...
50:24
fazer este tipo de planeamento se tu tentares implementar esta política num país que não tem essa capacidade e tu não investires nessa capacidade primeiro sim, tu estás a exprimir um conjunto de ideias que são muito, muito frequentes quando se discute política industrial mas que têm de ser muito qualificadas também
50:39
Eu nunca tinha ouvido isto, portanto é coincidência.
50:42
Não, não, mas é quase intuitivo, é quase intuitivo nós dizermos assim, nós para termos políticas industriais bem-sucedidas, nós temos de começar por ter administrações que sejam competentes. E essa é na verdade a linha oficial das grandes instituições internacionais hoje.
51:03
E há um elemento de verdade nisto, mas também há um elemento que não é real. Isto é, se tu olhares para o desenvolvimento da Inglaterra, desenvolvimento dos Estados Unidos, do Japão, da Alemanha, da Coreia do Sul, estes casos todos bem-sucedidos de política industrial que nós temos aqui, e fores tentar perceber qual era a qualidade das instituições naqueles países quando a política industrial foi implementada, elas não passavam nenhum dos critérios do Banco Mundial hoje em dia.
51:32
Há um texto do Adjun Shank, que é uma das pessoas que mais escreve sobre política industrial, um texto de 2011, acho que se chama States Institution and Instructural Change, algo assim.
51:44
Eu meto nas referências depois.
51:46
Não tenho certeza se é este, mas eu posso enviar a referência certa, em que ele faz precisamente este exercício. Vamos lá olhar para a qualidade das instituições no momento em que as políticas industriais que transformaram estes países conseguiram transformar. O argumento dele não é dizer que as instituições são irrelevantes. As condições institucionais são efetivamente relevantes. O argumento dele é muita da capacidade institucional que é necessária. Se os governos levarem a sério o objetivo de transformação estrutural da economia, vão perceber a necessidade de os criar.
52:21
E, portanto, as condições institucionais criam-se com o processo de desenvolvimento em si. Isso depende crucialmente da capacidade que os Estados têm para o fazer. Há um outro argumento que tu utilizaste que é muito frequente e que tem uma razão de ser, mas que também precisa de ser qualificado, que é a ideia de que a substituição de importações é um desastre.
52:51
Muitos países que tentaram políticas industriais que falharam redondamente, falhaste em África, na América do Sul, a África e a América do Sul têm situações muito diferentes, a América do Sul tem um processo de industrialização que em larga medida é bem sucedido. A partir de certa altura começou a incorrer numa série de problemas, mas conseguiram transformar em economias agrícolas e economias com estruturas industriais muito relevantes à custa da política industrial. Mas passando isto de lado, provavelmente não tens presente que boa parte da estratégia que permitiu ao Japão, à Coreia do Sul, ao Taiwan, à China, desenvolverem as suas capacidades produtivas, passou por substituição de importações.
53:35
Ou seja, um dos objetivos que eles tiveram no processo foi dizer há aqui coisas que nós não produzimos internamente e que temos de passar a produzir internamente. A grande diferença é que quando só fazes isso, tu estás a criar dois tipos de problemas. O primeiro, óbvio para os economistas, é...
53:54
Se queres substituir coisas que são produzidas mais eficientes no estrangeiro por coisas menos eficientes produzidas internamente, vais ter produtos mais caros e de menor qualidade e isso não vai ser bom para o teu desenvolvimento. Mas há uma outra questão tão mais relevante.
54:10
é que quando não estás posto à pressão concorrencial internacional, nem és obrigado a perceber o que é que se anda a fazer no resto do mundo, aprendes menos. Tens menos processo de melhoria contínua da produtividade, porque não tens essa pressão e não tens acesso a essa informação. E, portanto, o sucesso parece estar... em tu dares a dose certa de proteção face aos concorrentes externos quando estás num processo de desenvolvimento interno, mas ter sempre a perspectiva, o teu horizonte é conseguires que a indústria nacional seja capaz de competir internacionalmente.
54:50
Dás incentivos que estão dependentes de essa indústria se virar para o exterior e procurar mercados externos e estás sempre, de uma forma ou de outra, a expor quem é apoiado a expor a pressão concorrencial.
55:06
E como é que faz isso? É com tarifas mas limitadas no tempo ou com subsídios?
55:11
Várias formas. Uma das formas é simplesmente a condicionalidade básica. É dizer, eu dou-te apoios desde que os apoios sejam para exportares. Já agora, boa parte do crescimento da Irlanda Toda a gente hoje parece que acha que a Irlanda é rica por causa das tarifas baixas. A Irlanda teve uma política de apoio a investimento de direitos estrangeiros orientado para as exportações. E tinha como condição para apoiar o investimento de direitos estrangeiros que atraía o facto de ser orientado para as exportações. Foi isso que fizeram também os países do leste asiático.
55:44
Foi dizer, nós apoiamos se o que vocês estiverem a produzir for virado para os mercados externos. Mesmo que tenha uma componente de substituição de importações, vocês têm de estar orientados para os mercados externos. Isto é uma forma de o fazer.
55:58
Outra forma de o fazer é ter outro tipo de condicionalidade ou de lógica de atribuição nos apoios públicos. Quando diz assim, olha a China, a China é um bom caso. Percebermos o que se passa hoje na China é muito interessante. O discurso oficial no mundo ocidental é dizer a China é muito bem sucedida num conjunto de indústrias de ponta porque tem campeões nacionais. Ora, a China não tem campeões nacionais em quase nada. O que a China faz é decidir, eu agora quero desenvolver a indústria de mobilidade elétrica.
56:31
E vou criar um conjunto de condições para que a mobilidade elétrica se desenvolva. Mobiliza todos os instrumentos de política pública, do lado da procura, do lado da oferta, ciência e tecnologia, investimento empresarial, para que haja muita capacidade de desenvolver-se na mobilidade elétrica. Mas eles não escolhem as empresas que vão ser bem-sucedidas. Eles criam condições... deixam que elas surjam, cada província vai apoiar as suas, o governo central não intervém nisso, cria um problema para o mundo inteiro porque a certa altura tem sobrecapacidade, mas para o caso chinês não é um problema assim tão grande, porque o que fazem é acelerar muito o processo, o ciclo de desenvolvimento tecnológico e garantem que através de um processo de concorrência completamente selvagem interno, no mercado interno que tem, surjam empresas que são particularmente bem sucedidas.
57:21
E essas empresas vão se tornar bem-sucedidas a nível mundial, não porque tenham sido particularmente escolhidas pelo Estado para o fazer, mas porque beneficiaram do enquadramento da área em que produzem, que foi efetivamente favorecido, mas elas em particular são as mais produtivas, as mais eficientes. E esta lógica, na verdade, esteve sempre muito presente com olhas para a Coreia, com os chebols na Coreia, os grandes aglomerados industriais. Foi a mesma lógica. O Estado coreano não apoiava um chebol. O Estado coreano dizia que os chebols que quiserem desenvolver a indústria, primeiro a indústria naval, depois a indústria automóvel ou a indústria de eletrónica, vão contar com vários tipos de apoio público.
58:05
Agora, mostrem-nos o que valem.
58:07
E vêm uns que são mais bem-sucedidos, em concorrência uns com os outros.
58:11
Sim, na verdade, esse tipo de política industrial é um tipo de política industrial muito mais inteligente do que a política industrial, de que eu acho que ouvi falar na faculdade, não tenho a certeza disto, mas pelo menos durante muito tempo aquilo que se tinha como política industrial, que era lá estar, apostar, por exemplo, nesses chamados... Os campeões nacionalistas. O termo em português fica meio estranho, os campeões nacionais, ou seja, empresas que eram selecionadas deliberadamente pelo Estado como aquelas em que valia a pena apostar. O que tu aqui faz é algo que não deixa de ser uma escolha, já falámos sobre isso e eu também queria lá voltar, mas é uma escolha mais acima E tu depois, o processo que instauras, na verdade, é um processo... Por exemplo, no caso da China, não é apenas concorrencial.
58:52
Ele é mesmo, como tu dizias, ultra-concorrencial. Quer dizer, é mesmo muito... É um grau de concorrência que eu não sei se nós estamos habituados no acidente, por exemplo. Exato. Até porque é muito menos regulado. Exatamente, é muito menos regulado. Sim.
59:03
Sabes que há bocado quando tu estavas a referir as má experiências da África e da América Latina para explicar a má publicidade da política industrial mas eu acho que em termos académicos o que mais contribuiu para a má publicidade da política industrial foi a experiência europeia porque na verdade a certa altura percebeu-se que a economia europeia estava a ficar para trás em relação à economia japonesa e dos Estados Unidos estou a falar no início dos anos 80, fim dos anos 70 e início dos anos 80 E uma das coisas que se dizia é, o problema é que a economia europeia, o mercado europeu continua todo muito segmentado a nível nacional, em cada um dos países, cada país está a tentar promover os seus campeões nacionais, aí está.
59:50
E isto está a retirar competitividade porque eles estão um pouco expostos à concorrência e, de facto, isto ainda acontece um bocado hoje, mas há uns anos ainda se via mais isto. Tu ias à França e olhavas para os carros da polícia e eram todos Renault e Peugeot. Ias à Alemanha e eram todos Volkswagen ou Audi. Ias à Itália e eram todos Fiat ou Alfa Romeo. E, portanto, percebias que havia estímulos de várias frentes para desenvolver esses campeões nacionais. E havia esta ideia de que cada Estado europeu a promover as suas indústrias específicas levava a que cada uma dessas empresas não tivesse nem a escala, nem o nível de eficiência suficiente para competir com os americanos ou competir com os produtores japoneses.
60:34
E é verdade porque era um mercado segmentado, não é como na China, não é?
60:37
É verdade porque é um mercado segmentado, mas eu diria também que fazer esse tipo de crítica foi muito instrumental para quem defendia o princípio do mercado interno e da União Europeia como nós a conhecemos, porque se fizer a história dos investimentos alemães, franceses, italianos e de outros países nas suas indústrias nacionais, nós percebemos que em larga medida aquelas economias são hoje o que são, precisamente por causa da aposta que fizeram nos campeões nacionais.
61:07
Aquilo que gostam sempre de contar os mais céticos é o que falhou, mas o que é importante é percebermos não apenas o que falhou ou o que resultou, mas também que efeitos de arrastamento é que esse tipo de investimentos tiveram.
61:20
E, portanto, eu sei que não me fizeste ainda essa pergunta, mas eu respondo da mesma pergunta que não me fizeste. Um dos motivos pelos quais eu sou extremamente crítico da forma como se fizeram as privatizações em Portugal, e não estou a pensar nem fundamentalmente nas privatizações na área financeira, mas as privatizações na área industrial, é que, mais ou menos eficientes, muitas das empresas que existiam eram as grandes âncoras que arrastavam o desenvolvimento de capacidade produtiva nacional.
61:53
E o problema da privatização não é a passagem das mãos públicas para as mãos privadas, é a perda da capacidade de ter, no fundo, a âncora daquelas empresas a funcionar em Portugal como um motor que arrasta outro tipo de atividades produtivas.
62:11
Podias manter essa âncora se tivesse este tipo de política industrial, não é? Ou seja, se mantivesse essa perspectiva e algum tipo de intervenção que assegurasse que essa âncora se mantinha mesmo com a empresa em mãos privadas e assim, de certa forma, tendo o melhor de dois mundos.
62:23
É muito difícil. É muito difícil hoje, e não é só em Portugal. Tornou-se mais difícil do que era no passado tu teres as grandes âncoras industriais a funcionar em mãos privadas. E não é por acaso que tu tiveste sempre as empresas públicas a desempenhar um papel muito importante. Tu tiveste na Coreia, no Japão, em todos esses países, tiveste empresas públicas. Mesmo na China, sendo um capitalismo muito selvagem a certos níveis, continuas a ter empresas públicas que têm um papel muito importante em certos setores.
63:00
E o motivo tem a ver com isto. Se tu fosses um empresário na década de 50 ou na década de 60 na Coreia, tu dependias crucialmente da atividade pública para conseguires desenvolver-te. porque havia ainda poucas infraestruturas, porque os desafios eram muito grandes, porque para que o teu negócio prosperasse, era preciso que outros negócios prosperassem também, era preciso fazer muito trabalho de promoção internacional, de criação de infraestruturas e, portanto, havia uma espécie de interdependência entre os líderes políticos que tinham ambições de desenvolvimento nacional e os líderes empresariais que tinham ambições de desenvolvimento de negócio.
63:44
Portanto, dependiam muito uns dos outros e era mais fácil coordenares, mesmo com empresas privadas, uma estratégia de desenvolvimento nacional. A partir do momento que tu tens a lógica da globalização em economias que estão mais estruturadas, em que tens muita lógica das cadeias globais de valor, torna-se extremamente difícil. Uma grande empresa em Portugal é quase sempre uma empresa de média dimensão à escala global. E, portanto, a dependência que rapidamente ela começa a ter das empresas com quem trabalha a nível internacional é muito grande e, portanto, ou tens um contraponto político que permite garantir essa ancoragem no tecido produtivo nacional ou vai ser muito difícil tu alinhares os objetivos de negócio com essa empresa com os objetivos de desenvolvimento estratégico do país.
64:30
Isso é um argumento a favor de tu investires mais no mercado único europeu, não é? Não, quer dizer, o mercado único europeu tem... Ou seja, de ganhares uma escala, de teres uma verdadeira economia europeia, que atualmente não tens.
64:42
Isso faria sentido se estivesse a pensar que é possível haver uma estratégia de desenvolvimento económico e social à escala europeia.
64:52
E parece-me claro que não é. Parece-me claro que não é. Parece-me claro que dadas as enormes diferenças de estrutura produtiva, as enormes diferenças de poder económico e financeiro, as enormes diferenças em termos culturais, linguísticos, históricos, A capacidade que tu tens de garantir que os desejos, as ambições, as visões de desenvolvimento económico, social e ambiental em Portugal estão alinhadas com as visões dos alemães para o território português são reduzidíssimas.
65:29
e tu teres uma política mais centralizada a nível europeu, significa tu habicares por completo de ter um projeto nacional. Passas a dizer, eu vou assumir como natural que todas as empresas em Portugal sejam extensões de empresas alemães ou de empresas espanholas ou de empresas francesas.
65:48
Não necessariamente.
65:49
Porquê? Tu tens capacidade em Portugal para ter empresas que são líderes de mercado em alguma área que seja relevante neste momento?
65:57
Estou a hesitar por aqui porque isto era o quase outro episódio. Podemos deixar isto para a próxima. Um comentário rápido e depois decides o que fazes com isto. Atualmente não, mas se tu olhares para a economia americana ou para a economia chinesa, tu notas que houve...
66:14
estados diferentes ou províncias diferentes que se foram especializando em determinadas áreas. E eu acho que se nós conseguíssemos criar... A questão é se é viável, e eu concordo contigo que há imensos obstáculos, mas se fosse viável criar um mercado único a nível europeu isso teria imensas vantagens e provavelmente a prazo ia conduzir que tu ias ter diferentes países, diferentes estados especializados em diferentes áreas e não tenho dificuldade em achar que Portugal se podia especializar em algumas.
66:38
Aí está. Portugal está-se a especializar no turismo. E eu acho que isso não é uma boa...
66:42
Mas podia ser outras áreas?
66:44
Mas para ser outras áreas precisava-se ter instrumentos para isso.
66:48
É que nos Estados Unidos isso também não emergiu do nada.
66:50
Hoje em dia tu tens... Nos Estados Unidos tem coisas tão básicas como o país com tudo que a gente conhece de liberal.
66:58
É um país que tem mecanismos de transferências orçamentais que são dezenas de vezes superiores àquelas que existem na Europa.
67:05
Eu estou a assumir que teríamos esse tipo de coisa.
67:07
Pois, mas eu acho que é um erro político muito grande para o futuro do nosso país dizer, ok, nós vamos ceder mais soberania com a esperança de que um dia haja mecanismos de transferência orçamental. E para mim o problema não é só as transferências orçamentais. Para os alemães não há problema nenhum em que Portugal seja uma reserva de mão de obra barata e um sítio onde se faz turismo. É normal. Porquê que eles vão desejar outra coisa? Isso é bom para os homens, isto é bom, funciona, é eficiente.
67:38
Eu não acho que isto seja bom para Portugal. E, portanto, se nós abdicamos de ter capacidade de ter o nosso projeto de desenvolvimento e achamos que agora basta-nos pensar a nível europeu, a escala europeia... Mas você não estava a defender isso. Sim, sim.
67:54
Entendo, entendo, claro.
67:56
Mas para mim, quando eu ouço falar em avanço na integração europeia, o que os meus ouvidos ouvem, necessariamente, é dar mais poder a quem já tem mais poder. Porque quem tem mais poder também não vai agora decidir, como se tem visto, decidir ter menos poder. Mas, como diz, é tema para outro programa.
68:13
Sim, pode ser que lá voltemos. Fica por aqui a primeira parte. A segunda parte da nossa conversa sai já hoje, ao fim da tarde. Até lá.
68:22
Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira. Ouça e veja outros podcasts em expresso.pt e acompanhe-me em josemariapimentel.pt ou nas redes sociais. Até ao próximo episódio.
68:36
O jornalismo está em permanente evolução, mas continua a precisar de quem faça as perguntas certas. É essa pessoa?
68:44
O ISCTE, em parceria com a CIC Notícias e o Expresso, criou a pós-graduação em Comunicação Digital e Jornalismo. Uma formação para quem quer dominar os desafios da informação.
68:57
Olá, nesta segunda parte da conversa com o economista Ricardo Paes Mamed, começámos por falar do caso dos Estados Unidos, um país onde, segundo alguns autores, existe um grande Estado desenvolvimentista, ou seja, que implementa políticas de tipo política industrial, que muitas vezes não é admitido, mas que na verdade tem tido um papel preponderante no desenvolvimento da economia. Depois de passarmos por todos estes casos concretos de países que implementaram política industrial e que, em alguns casos, funcionou e em outros não funcionou, perguntei ao convidado quais são então as características essenciais, as condições que têm de existir para a política industrial funcionar num país.
69:35
Uma dessas condições, que é mais ou menos óbvia, é ter uma administração pública capaz. Perguntei por isso ao Ricardo como é que nós podemos capacitar a nossa administração pública em Portugal e fiz-lhe também uma pergunta provocadora. Se queremos uma administração pública meritocrática, ela não devia poder também despedir, como acontece no privado? Ouçam até ao fim para saber a resposta. Até ao próximo episódio.
70:11
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70:37
Deixa-me pegar nos Estados Unidos, que estavas a falar agora, e tu já foste ao longo desta conversa dando vários exemplos históricos de países cujo desenvolvimento se deveu muito à política industrial, mas ainda não foste a nenhum deles a fundo, e em parte por culpa minha...
70:48
Os Estados Unidos é um ótimo exemplo. Pois, era o que eu te pedi.
70:51
Fala lá dos Estados Unidos, que é um exemplo contraintuitivo.
70:54
Os Estados Unidos é um exemplo fascinante e eu acho que se pode aprender política industrial só estudando os Estados Unidos, porque os Estados Unidos, na sua origem, tiveram um debate muito forte entre o Alexander Hamilton e o Thomas Jefferson sobre o tipo de estratégia que deviam seguir. Lembremos que os Estados Unidos foram criados em 1776, o mesmo ano em que foi publicada a riqueza das nações do Adam Smith. E isso não passou despercebido nos Estados Unidos. O Thomas Jefferson, aliás os principais líderes americanos, os chamados pais fundadores dos Estados Unidos, todos eles tiveram acesso à riqueza das nações e portanto foi debatido.
71:31
E, na verdade, o que o Thomas Jefferson defendia para a economia americana na altura era algo muito semelhante às ideias do Adam Smith. Aliás, o próprio Adam Smith, na riqueza das instituições, escreve sobre o caso americano e o que defende é a especialização de acordo com as vantagens comparativas. Não eram comparativas, por isso só surgiu com o Ricardo, mas de acordo com a eficiência relativa dos vários países. Os Estados Unidos, na altura, eram muito eficientes a produzir algodão. E, portanto, o que o Thomas Jefferson defendia para os Estados Unidos era não, nós temos uma boa produção agrícola, é naquilo que somos bons, vendemos a produção agrícola e compramos os bens transformados em Inglaterra, que era, na verdade, o regime colonial que existia e o que o Thomas Jefferson defende.
72:14
O Alexander Hamilton, que foi o primeiro secretário do Tesouro, ou seja, o Ministro das Finanças lá do sítio, a certa altura produz um relatório que se chama Report on Manufactures, que é romper por completo com as ideias smithianas do comércio livre e dizer se nós fizermos isso, estamos condenados a ser uma economia colonizada pela indústria inglesa. E, portanto, não há motivo nenhum para que os Estados Unidos não aspirem a ter a sua própria indústria e, para isso, nós temos de pôr em prática um conjunto de medidas que passam por substituição de importações, proibir a exportação de matéria-prima para que ela seja vendida a preços mais baixos cá na Terra, manter baixas as importações de bens intermédios para a indústria, mas manter altos os produtos acabados vindos do exterior e, ter bancos nacionais, coisas que ainda não eram bancos de fomento, mas para lá caminhavam, apostar em centros de apoio tecnológico ao desenvolvimento industrial, desenvolver a indústria também para desenvolver a capacidade militar para resistir a ataques americanos.
73:21
Nos primeiros anos, as ideias do Hamilton, o Report of Manufacturers de 1791, nos primeiros anos aquilo não foi assim muito bem recebido. Mas depois há uma guerra anglo-americana, ali no final do período napoleónico, e que eles percebem que a ausência de indústria nos Estados Unidos deixa completamente vulnerável a nova nação independente face a possíveis ataques militares. Portanto, há uma motivação militar para se desenvolver a indústria. Logo a seguir, ao fim das guerras napoleónicas, Os ingleses estão com excesso de produção e invadem o mercado americano com preços muitíssimo baratos.
73:59
E isso são os dois cliques. É a guerra e a invasão de produtos baratos ingleses nos Estados Unidos que levam a que até as forças conservadoras na altura se transformem em protecionistas e promotores do desenvolvimento industrial americano. E os Estados Unidos são uma potência protecionista até à Segunda Guerra Mundial. Entretanto, vão desenvolvendo um conjunto de instrumentos de política industrial moderna. Já não é só proteccionismo. Começam a apostar nas universidades, nos centros tecnológicos, desenvolver a sua indústria militar. E há um novo grande clique.
74:30
Há mais umas histórias aqui pelo meio que eu te vou poupar, porque ficávamos aqui o tempo todo. Mas há um momento que é mesmo muito importante, que é a Segunda Guerra Mundial. A Segunda Guerra Mundial é o momento da Revolução Industrial. Os Estados Unidos duplicaram o seu PIB em três anos. E repara, nós não estamos a falar de um país pobre, pequeno, a duplicar o PIB. Estamos a falar da maior economia mundial e a mais rica, que duplicou o seu PIB em três anos.
74:53
Era um PIB também que, desculpa interromper, que tinha caído muito pós crise 29.
74:57
Mas já estava em recuperação, nós já não estávamos numa fase de grande quebra. O que é importante aqui é perceber a transformação profunda da estrutura produtiva americana. Os Estados Unidos, nos anos 20 e 30, começam a ter a grande difusão da produção em cadeia. Portanto, o fordismo começa, há pouco e pouco, a desenvolver-se, a espalhar-se por algumas indústrias. E o que acontece durante a Segunda Guerra Mundial, quando os Estados Unidos decidem entrar na guerra... é fazer uma mobilização em massa da sua capacidade produtiva para as indústrias de guerra.
75:28
Só que as indústrias de guerra não são indústrias quaisquer. Nós estamos a falar na aviação, porque estávamos a entrar na guerra aérea. Portanto, os Estados Unidos que produziam pouquíssimos aviões passou a ser o maior produtor mundial de aviões. carros de combate, armas das mais variadas, farmacêutica, eles desenvolvem os novos métodos de produzir penicilina que aumentam brutalmente a eficiência da produção de penicilina. Quando acabas a Segunda Guerra Mundial, os Estados Unidos não são apenas o país financeiramente mais rico porque os outros estão destruídos, são também o país tecnologicamente mais potente.
76:03
Portanto, tudo que é telecomunicações, informação, bens elétricos, os eletrodomésticos, a indústria automóvel, a indústria aeroespacial, os Estados Unidos, a indústria farmacêutica, os Estados Unidos saem da Segunda Guerra Mundial com todo este desenvolvimento tecnológico, foi todo induzido por um esforço público, de coordenação pública. para garantir que todos os instrumentos de política pública eram postos ao serviço do desenvolvimento de capacidades produtivas.
76:34
Isto chama-se política industrial. O que aconteceu nos Estados Unidos foi uma política industrial com um sucesso esmagador, que permitiu não apenas aos Estados Unidos ganharem a guerra, mas também permitiu aos Estados Unidos saírem da Segunda Guerra Mundial como uma potência tecnológica completamente sem par.
76:51
Desde essa altura... Desculpa, posso só interromper? Claro.
76:54
Já voltamos ao desde essa altura, porque isso é uma história com outras características que...
77:00
Mas começa tudo aí.
77:00
Sim, mas ias-me falar dos gastos sem defesa e da ARPANET e disso tudo, ou não?
77:05
Exatamente. Mas que não é só a defesa desempenhar aqui um papel muito importante. Mas pera-me já e vamos... Desculpa, só para... Ok, ok.
77:12
Espero não estar a errar e interromper-te, mas é só porque eu queria esclarecer um aspecto que vem de trás. O que tu disseste sobre o esforço de guerra e o impacto que isso teve na economia americana, eu não sabia se o número do PIB tinha dobrado em três anos, mas é conhecido e consensual. Agora, a dúvida que eu tenho aí é de onde é que vinha a capacidade instalada industrial que permitiu dar essa resposta na economia americana, vinha desse esforço anterior meio protecionista? Porque aí surge a dúvida de se era protecionista, como é que tu consegues desenvolver uma indústria?
77:45
Foi aquilo que falámos há bocadinho, não é? O que tu disseste há bocado é, para desenvolveres uma indústria, tu podes ter algum tipo de medidas que protejam aquele setor, mas a economia tem de estar aberta, porque senão não tens pressão competitiva, não tens informação que surge, não é? Se os Estados Unidos estavam fechados ao exterior e estavam durante muito tempo protecionistas, como é que eles conseguiram desenvolver essa indústria?
78:05
Porque é um mercado interno muito grande, portanto, havia concorrência interna. Portanto, tens muitos produtores, não corres o risco de ter monopólios e, como sabes, no início do século XX...
78:15
Portanto, era protecionismo para fora, mas não entre os Estados.
78:17
Houve ali uma... Também na ciência económica muito conhecida, aqueles que estudam o mínimo de história económica, os Estados Unidos são o país que mais cedo desenvolveu mecanismos de regulação da concorrência. Isso teve muito a ver com a formação de grandes corporações, das grandes holdings, que tiveram lugar no século XIX. As grandes corporações que foram impérios, que... tiram partido daquilo que nós chamamos de economias de gama, economias de escala. São impérios que se tornam extremamente eficientes.
78:49
Eles não são só grandes, eles são extremamente eficientes, tirando partido das economias de gama, das economias de escala, ter a capacidade de baixar custos por produzir em grande escala e também por serem muito grandes, também conseguem ter laboratórios de ideias. e gastar muito dinheiro com atividades que não têm retorno imediato e que visam desenvolver produtos a 10 anos. Isso é uma coisa que surge no final do século XIX e início do século XX nos Estados Unidos, muito devido ao protecionismo americano.
79:20
Os Estados Unidos protegem brutalmente as suas indústrias e sem isso, e o Japão tem uma história muito semelhante, sem isso e com um forte apoio público de diversas vias, não teriam capacidade de desenvolver estes grandes conglomerados. Há uma reação, quando se começa a perceber que esses grandes conglomerados também começam a ter uma influência política muito grande, há uma reação no sentido de tentar desmontar alguns destes conglomerados, mas na verdade é que as capacidades tecnológicas já existiam e, como eu disse, ao longo da segunda metade do século XIX, os Estados Unidos tornaram-se muito mais eficientes do que a Inglaterra, Portanto, apesar de serem muito mais recentes no processo de industrialização e teve muito a ver com esse...
79:56
Não é só protecionismo alfandegar, é mesmo políticas ativas que visam promover capacidades produtivas em várias frentes. E, portanto, tu perguntas-me de onde é que vem essa capacidade. Essa capacidade vem de um processo anterior de industrialização onde várias medidas da política industrial estão presentes. Agora, eu queria deixar uma coisa clara, Zé Maria...
80:17
É tão errado achar que as economias se desenvolvem em termos tecnológicos sem a presença do Estado, como é profundamente errado achar que o Estado está presente em tudo o que tem a ver com o desenvolvimento de capacidades produtivas. Porque as dinâmicas económicas estão cheias de efeitos autoacumulativos, feedbacks positivos, que levam ao aumento da eficiência. Tu, a partir de certa altura, já não precisas que o Estado faça nada para que uma empresa se torne cada vez mais eficiente.
80:50
Porque o conhecimento tem esta característica que é quanto mais sabes, mais és capaz de saber. E, portanto, a criação de empresas de grandes dimensões que são muito eficientes e que são, se tiverem alguma pressão competitiva, isso vai ser um drive suficiente para que elas se continuam a expandir. E obviamente que, quanto mais for assim, menos relevante é a intervenção do Estado. O Estado não precisa estar lá sempre. O Estado precisa de estar lá quando é necessário desenvolver atividades que ainda não estão desenvolvidas, onde não tens ainda os atores, onde não tens as redes, onde ainda não tens os processos de coordenação instalada e precisas dos instalar.
81:28
E, portanto, quando perguntas de onde é que vem essa capacidade dos Estados Unidos quando chegam à Segunda Guerra, vem dessa combinação. A combinação de uma política industrial num regime onde as pressões concorrenciais e também a consolidação, as aglomerações de poder industrial e financeiro, naquele contexto, foram favoráveis ao desenvolvimento de capacidades produtivas.
81:50
Perfeito. Agora sim, pós-guerra.
81:52
O pós-guerra não pode ser percebido sem o que acontece na guerra, porque durante a guerra foram desenvolvidas uma série, não foram só políticas no sentido de decretos presidenciais, foram criadas instituições, instituições quer ligadas, por exemplo, à formação profissional, instituições ligadas a investimento público, instituições ligadas a investigação científica aplicada aos domínios biotecnológicos, aos domínios das telecomunicações, Portanto, tu tens um conjunto, uma rede institucional que sai do pós-guerra e que não é destruída, é transformada.
82:29
Houve uma reação muito anti-Estado no pós-guerra. Portanto, aquela ideia do caminho para a servidão do AEC de 1945 tem ECs nos Estados Unidos também. Há muita gente nos Estados Unidos a reagir ao que era visto como um excesso de presença do Estado no tecido produtivo. E houve um recuo natural, porque a necessidade de esforço de guerra deixa de se justificar, mas isso não elimina toda a rede institucional que existe. E, portanto, tu continuaste a ter um conjunto de instituições relevantes que foram legitimadas...
83:03
Algumas delas precisamente pelo desfecho da guerra e é aí que entram as instituições ligadas à defesa. Os Estados Unidos percebem que ter avanço científico e tecnológico, ter conhecimento, competências científicas e tecnológicas de ponta, lhes dá uma vantagem ou lhes pode dar uma vantagem esmagadora em qualquer espécie de conflito. Mas percebem outra coisa. é que uma das magias que os Estados Unidos conseguiram fazer no pós-segunda guerra foi encontrar mecanismos institucionais, muitos deles financiados por entidades públicas, para transformar tecnologias e soluções que foram criadas para fins militares, transformá-las em fins civis.
83:44
E isso é uma coisa que já vem do século XIX. Por exemplo, a máquina de cozer foi uma coisa, a Singer foi desenvolvida a partir de tecnologias militares. E houve dentro dos arsenais que eram públicos no século XIX, os arsenais públicos de desenvolvimento de capacidade militar, havia departamentos cuja função era como transformar os desenvolvimentos tecnológicos para os fins militares em desenvolvimentos que pudessem ter aplicações civis e pudessem constituir formas de negócio.
84:18
E, portanto, esta lógica é uma lógica já muito antiga nos Estados Unidos. O próprio Estado. Portanto, quando lês a história da Singer, vês uma história de um spin-off de uma produção pública. Depois era licenciada, a tecnologia era licenciada, as patentes ou entidades privadas... Não houve muitos casos de empresas industriais públicas, essa não é a questão fundamental, mas havia a preocupação de transformar tecnologia militar em tecnologia civil que padece ser explorada comercialmente. E que começas a ter os próprios departamentos americanos, os ministérios na Europa, a ter os seus próprios fundos de investimento que visam fomentar os spin-offs, as startups, no fundo, empresas que aproveitam para fins comerciais tecnologias desenvolvidas para fins militares.
85:03
E basicamente uma parte muito importante do desenvolvimento tecnológico dos Estados Unidos desde o pós-segunda guerra, nos últimos 80 anos, é feita à custa disto. Há um paper muito interessante, de 2008, que fala do Hidden Developmental State, o estado desenvolvimentista escondido nos Estados Unidos, que é precisamente sobre isso, que é como um conjunto de instituições pouco visíveis, permitem ao Estado americano fomentar o desenvolvimento de aplicações tecnológicas avançadas que lhes dão superioridade em algumas indústrias de ponta.
85:37
O autor é Fred Block. Fred Block, exatamente. Esse paper é muito interessante, exatamente, por causa disso. E também liga um pouco àquele livro da Mariana Mazzucato.
85:44
É inspirado muito no trabalho do Block. É, pronto, é qualquer coisa.
85:47
Por acaso, nunca li o livro. Fiz aquela batota habitual. Não lês o livro, mas ouviste umas entrevistas. E sentes que leste o livro quando, na verdade, tenho certeza que só apanhas parte. O caso dos Estados Unidos é muito interessante pelo impacto incrível que esses investimentos tiveram e há vários exemplos conhecidos, o ARPANET que teve na origem da internet, o GPS, enfim, há um monte de coisas, até a própria investigação de base que teve na origem depois das vacinas de mRNA.
86:15
Acho que leste muitas entrevistas da Mariana Mazzucato. No caso assim, ela fala... Os RNA não me lembrava.
86:24
O que é curioso no caso dos Estados Unidos é que... Bem, já agora ele chama-lhe o Estado desenvolvimentista escondido porque isto não está minimamente presente no debate político. Todo debate político é feito como se isto não existisse, não é?
86:36
Mas é feito um esforço muito grande para não mostrar que isto existe. Porque há uma desconfiança na sociedade americana em relação à intervenção do Estado, em particular em relação ao Estado Federal, e a maior parte destas instituições são instituições do Estado Federal.
86:52
Mas isto também me parece um tipo de política que é bastante diferente de outras coisas que nós chamamos de política industrial. A primeira grande parte disto vem da indústria da defesa. O objetivo não é tanto fazer política industrial, o objetivo é...
87:09
A função, o objetivo que eles estão a resolver não tem lá os objetivos típicos de política industrial, tem sobretudo um objetivo de segurança, de defesa.
87:17
Os americanos já resolveram esse problema há muitos, muitos anos. Há muitos anos que eles perceberam muito cedo que o desenvolvimento tecnológico virado para a indústria da defesa que invariavelmente gera soluções tecnológicas que podem ser nem sequer aquilo que habitualmente se designa por uso dual. É mais do que isso. É aplicares alguns elementos das soluções que encontraste para...
87:44
aplicar a novos produtos que são explorados comercialmente. E isso é uma coisa que é feita basicamente desde o início.
87:51
Eu percebo o que queres dizer, mas não deixa de ser um objetivo, mesmo que seja um objetivo também, é um objetivo secundário. Ou seja, eles investem sobretudo para fins de defesa, sabendo que provavelmente aquilo vai ter um benefício colateral.
88:05
É mais do que isso.
88:06
E eles não sabem qual vai ser sequer.
88:08
A própria justificação, quer dizer, os casos já são tantos, e tão importantes, e já como história tão longa no caso americano, que o investimento na indústria militar há muitas décadas que nos Estados Unidos é justificado com base nisso. Portanto, quando há uma proposta que chega ao Congresso para criar uma nova linha de financiamento ou de aumentar o orçamento da defesa, A expectativa de aplicação comercial dos resultados dos investimentos que estão a ser propostos é sempre um argumento.
88:45
E, portanto, já é muito difícil dizer que isto é só para efeitos da defesa.
88:49
Mas se fosse o argumento principal, eles chamariam-lhe uma política industrial. Ou quer dizer, toda a gente percebia, não é? Entende o que eu quero dizer.
88:54
É a mesma política industrial. Olha, eu ainda há pouco tempo tive uma conversa com um dirigente de topo da administração pública sul-coreana, num trabalho que estou a acompanhar sobre, precisamente, como é que se estabelecem prioridades de intervenção do Estado. E nós imaginamos que os sul-coreanos são tão bem sucedidos comercialmente em tantos setores, a Samsung, a Hyundai e uma série de outras empresas, que nós pensávamos, estes tipos estão sempre a pensar como é que vão fazer o próximo negócio.
89:26
E ele, eu não acreditava, ele insistia. Não, olha, essa questão não é questão prioritária. A nossa questão prioritária, a número um, é a segurança.
89:37
Nós estamos em estado de guerra potencial permanente com a Coreia do Norte e, portanto, a nossa preocupação número um é a segurança. A segunda preocupação é o que nós chamaríamos de resiliência, ou seja, garantir que não estamos dependentes para o que é importante de ninguém.
89:52
E sim, quer dizer, se isso beneficiar as nossas indústrias, ainda melhor. Tudo bem, tentamos sempre alinhar isto de forma a que isto tenha efeitos económicos, mas o nosso foco principal não é esse.
90:04
Mas então não é política industrial?
90:06
Não, é política industrial, porque para todos os efeitos não deixa de ser a ideia de que... O que é que é política industrial, mais uma vez? Política industrial são políticas que visam a transformação da estrutura produtiva. O que tu estás a discutir é qual é o objetivo da política industrial. E a política industrial pode ter vários objetivos.
90:23
Ah, ok. Eu estava a assumir que se chama política industrial aquilo que tem como objetivo o desenvolvimento económico.
90:27
Mas não. A política industrial tem como objetivo transformar a estrutura produtiva. Para que é que tu queres transformar a estrutura produtiva? Varia muito. Como te disse, nos Estados Unidos, o grande impulso à política industrial americana e ao protecionismo americano foi o terem percebido que na guerra anglo-americana do início do século XIX que não desenvolverem indústrias os vulnerabilizavam. Exatamente como o Japão. Aquilo que define, o trigger fundamental, o gatilho fundamental para o Japão se desenvolver e ter uma política super intervencionista no final do século XIX foi terem medo que lhes acontecesse o mesmo que aconteceu à China depois das guerras do ópio.
91:02
Que era ficarem numa situação de ponto de vista militar humilhante e ficarem à mercê das potências ocidentais.
91:11
E nunca ninguém deixou de chamar política industrial a nenhum destes casos por causa disso. É uma política que visa transformar as sociedades produtivas.
91:18
Se vale assim, tudo bem. Eu estava a assumir que se chamava política industrial quando tinha esse objetivo. Portanto, aqui o
91:25
Há sim vários objetivos.
91:27
A analogia que eu ia usar, já agora não vou desperdiçar porque fiquei contente quando me ocorreu, é como tu convences as pessoas de que devem fazer exercício físico e que isso faz bem à saúde. E dás como exemplo um país qualquer onde as pessoas têm um estilo de vida muito ativo, mas às vezes acontece nesses países. Olha, o Japão... É um exemplo desse, se fores perguntar às pessoas, em muitos casos elas não têm consciência de que fazem um esforço para ter um estilo de vida muito ativo. Simplesmente aquilo ocorre no dia delas.
91:53
É um efeito colateral do estilo de vida muito ativo. O que tem vantagens, não precisas de as convencer, mas é uma espécie de efeito secundário. Ajuda-me a resolver este puzzle no caso dos Estados Unidos. E se calhar a resposta é simplesmente esta questão da defesa, que é o único tipo de gasto e de intervenção estatal que é fácil de vender à direita americana. É na defesa, é a única área em que a direita defende o Estado, basicamente.
92:18
Sim, e daí o Hidden Developmental State do Fred Block.
92:22
Porque senão isto é um mistério, não é?
92:24
Há muitas coisas que estão escondidas porque não foram nunca devidamente escrutinadas. Quer dizer, a direita, pelo menos até há pouco tempo, não andava a tentar perceber como é que se gastava cada tostão do erário público americano. e tu tinhas muito investimento que era feito... Os Estados Unidos têm um sistema científico excepcional.
92:47
Tem tido, vamos ver o que é que lhes vai acontecer agora.
92:51
Nunca houve grande resistência em ter financiamento público para o sistema científico americano. Ora, parte do orçamento que é para aí dirigido tem fins de promoção...
93:06
claramente de desenvolvimento tecnológico aplicado.
93:10
Sim, é verdade. Repara, tu dizes até há pouco tempo a direita não andava a contar cada tostão. Mais ou menos. Os Estados Unidos têm vindo acumular déficits. Isso é sempre um tema em campanha. Tiveste até o Bush. Foi o Bush pai, não é? Aquela história do read my lips. Foi ele, não foi? Não vou aumentar impostos. O tipo teve de aumentar impostos porque tinha gastos a mais.
93:28
Uma das coisas que o Fred Block fala muito é a existência de fundos que existem espalhados pela estrutura do Estado americano.
93:37
Tu tens muitas entidades que têm fundos de investimento especializados. Tens fundos na área da agricultura, tens fundos na área da saúde, tens fundos na área das telecomunicações e tu tens muitos destes fundos a agirem como fundos de capital de risco. São fundos de capital de risco e, como tal, são fundos de capital de risco que são geridos numa lógica comercial. Mas é uma lógica comercial de capital de risco, isto é, são fundos que estão disponíveis para aceitar muitos investimentos falhados, desde que tenham alguns investimentos que compensam essas falhas.
94:13
Portanto, provavelmente, o que a direita americana vai olhar é para o balanço, para as contas, para o relatório de contas desses fundos. E esses fundos, normalmente, têm um bom desempenho. Mas eles são públicos e estão espalhados pela sociedade americana toda.
94:26
Nós também temos o Portugal Ventures cá. É uma coisa mais pequenina.
94:29
Está dentro do Banco de Fomento.
94:31
Agora está dentro do Banco de Fomento, sim. Mas tem um pouco essa lógica.
94:33
Volto a dizer, eu não acho que tenha muito essa lógica porque há um medo muito grande de assumir riscos e isso faz com que as políticas públicas nessa área sejam sempre extremamente pouco ambiciosas.
94:51
Comparando os Estados Unidos com o caso europeu, muito disto também não terá a ver com aquilo que nós falámos há bocado. Agora estou a voltar outra vez ao tema que seria tema de outro episódio. E que tem a ver com a questão do mercado único e da integração. Ou seja, porque é que as regras europeias impedem políticas industriais, ou dificultam muito políticas industriais entre os países? Não é necessariamente por acharem que elas não resultam. É por achar, em parte, eu acho que é por achar que não resultam, mas a outra parte é por ser uma forma de concorrência desleal quando tu tens países que estão integrados no mesmo espaço mas não têm o mesmo governo.
95:24
Nos Estados Unidos tu não tens isso. Ou seja, tu consegues realmente ter políticas top-down, consegues ter concorrência entre Estados e nós, de certa forma, não conseguimos ter nenhuma das duas coisas. O que gera este paradoxo de um bloco que é aparentemente mais favorável à intervenção estatal do que os Estados Unidos ter menos intervenção estatal nesta área.
95:41
Olha, eu acho que há aqui diferentes explicações. Quer dizer, há uma parte que é simplesmente histórica. O facto de a União Europeia nunca ter passado por processos semelhantes àqueles que os Estados Unidos passaram no século XIX, no século XX, que forçou à criação de determinado tipo de práticas e de instituições que ficaram.
96:03
Às vezes as coisas acontecem simplesmente por uma espécie de acaso histórico. E eu acho que a história aqui conta muito para perceber as diferenças.
96:11
Mas depois há outros fatores também. Tu dizias que a Europa é um espaço que é mais defensor da intervenção do Estado. Mas, na verdade, nós temos uma política de concorrência que é extremamente agressiva. Uma política de concorrência extremamente agressiva. Isto é, para quem qualquer espécie de apoio público que ultrapasse limiares mínimos é vista como um pecado capital.
96:36
Mas é quando esse apoio público é feito por um dos Estados.
96:40
Na verdade é em qualquer circunstância, porque tu não tens uma entidade, tu não tens apoios públicos à escala europeia.
96:46
Claro, exato, é o meu ponto.
96:48
Sim, mas aí temos de pensar porquê que não tens apoio público à escala europeia. Eu diria que aí tens dois fatores fundamentais. Um é... Tu não tens apoio público à escala europeia por uma questão de desígnio. Quase sempre, quando tens política industrial, tu tens um desígnio. Tu tens líderes políticos ou tens um conjunto de instituições que têm completamente embutido na sua forma de pensar a necessidade de make that country great again.
97:17
Isso é muito claro. Quando olhas para o Japão, a reconstrução do Japão, quando olhas para a Coreia, para o Taiwan, há sempre... Um lado que às vezes é mesmo nacionalista, mas que não tem de ser nacionalista às vezes é simplesmente a ideia de nós temos um desígnio coletivo enquanto nação. Ora, não há desígnio coletivo enquanto nação à escala europeia. Há muitas pessoas que desejam que existam, que sonham com o facto de existir, mas factualmente ela não existe. E, portanto, isso torna muito mais difícil que tu tenhas líderes europeus a pensarem, let's make Europe great again.
97:49
Além de mais, tu não te podes esquecer que a União Europeia é essencialmente uma federação dos Estados. Alguns desses Estados têm desígnios nacionais muito, muito fortes. E, portanto, sempre que há uma discussão sobre políticas à escala europeia, o que cada um dos Estados, e a meu ver, legitimamente faz, é perceber como é que isto influencia o meu desenvolvimento nacional e não o desenvolvimento nacional da União Europeia. há sempre um grau de negociação que torna as coisas mais difíceis do que em casos de nações que têm uma lógica mais unificada.
98:24
Olha, estamos aproximados do final do episódio. Eu fui aqui tomando várias notas de coisas que foram ficando penduradas e que eu te queria perguntar.
98:31
Uma tem a ver com a questão do proteccionismo, que nós falamos aqui várias vezes.
98:35
E eu julgo que um dos argumentos, e que faz sentido, contra o proteccionismo e uma estratégia de substituição de importações é que, e na verdade é um argumento muito na ordem do dia, É que não é absurdo para o país tentar fazê-lo, tentar proteger o seu setor, mas se eu tento proteger setores, mas ao mesmo tempo estando aberto o suficiente para conseguir exportar, o que vai acontecer de lá de lá é que os países vão reagir na mesma moeda. É um bocado aquela lógica mercantilista. Como é que se faz para que isso não aconteça na prática?
99:01
Depende muito dos contextos.
99:06
Não é autodestrutiva essa estratégia?
99:08
Não tem de ser, mas depende extremamente dos contextos. Muitas vezes diz-se que os países da Ásia de Leste só conseguiram seguir as políticas que seguiram, que foram proteccionistas, já o disse. O facto de serem orientadas para as exportações não significa que não tenham sido proteccionistas. E só foi possível compatibilizar estas coisas porque havia uma espécie de interesse político americano, geopolítico, em assegurar o desenvolvimento daqueles países como tampão do comunismo. E, portanto, naquele contexto foi isso que funcionou.
99:40
Há outros contextos onde as coisas não funcionam tão facilmente. Esses países conseguiram simultaneamente proteger os mercados internos e ter acesso ao mercado americano, que era o mercado mais importante para o seu desenvolvimento naquele momento. Tu tens neste momento o exemplo da China e que as políticas de desenvolvimento nacional das Chinas estão a criar tensões a nível mundial pelos desequilíbrios nas balanças comerciais que se criam. Agora, tens muitas situações intermédias. Eu acho que aqui o problema é estarmos sempre a utilizar o pensamento binário.
100:12
Ou queremos proteger tudo ou queremos liberalizar tudo. E eu acho que uma das lições mais importantes quando se analisam estes processos históricos é que os governos não tiveram posturas binárias ou determinadas ideologicamente de forma exclusiva quando estão a definir as suas estratégias. Procuram utilizar todos os instrumentos que têm à mão para tentar fazer o melhor possível com esses instrumentos. E aquilo que mais me enerva, há pessoas a quem enerva essencialmente o facto de Portugal não ter instrumentos.
100:42
A mim é o facto de, com os poucos instrumentos que temos, não sermos capazes de os utilizar bem.
100:47
Com os poucos que nos sobram da integração europeia, é o que queres dizer?
100:50
Não é só da integração europeia, quer dizer, se nós continuarmos a respeitar as regras da OMC, as regras da OMC constituem também entraves, têm inerentes um conjunto de entraves que não se colocaram a todos estes países que utilizaram algumas destas políticas. Mas hoje esses países continuam a ter políticas de promoção do desenvolvimento das capacidades produtivas nacionais com as regras a que nós estamos sujeitos e nós não utilizamos esses instrumentos e isso a mim é que me perturou um bocadinho.
101:20
com base na investigação que existe nesta área, e como tu dizias há pouco, ela tem crescido muito, numa análise mais fina, que não é tanto responder à pergunta se a política industrial funciona, mas mais em que condições é que ela funciona, que condições é que tem que ter para funcionar, quais são elas, quais são as condições necessárias, quer dizer, tenta também resumir aqui várias coisas que nós falamos, para tendo em conta o que nós sabemos, uma política industrial funcionar na prática.
101:43
Há muitas listas sobre isso, diferentes autores têm diferentes listas sobre isso. Há alguns elementos que são mais ou menos comuns. Há um que é muito importante, que é a liderança política de mais alto nível. É tu teres no topo da decisão política uma convicção de que é possível fazer alguma coisa e que vai empregar capital político para fazer este tipo de coisas. Isto é algo extremamente importante. A seguir a isto, tu precisas de ter uma grande clareza sobre para onde é que queres caminhar.
102:18
Porque quando tens uma grande clareza, isso é uma coisa que às vezes os anti-intervencionistas não percebem. Quando nós fazemos escolhas, uma das grandes vantagens quando fazemos escolhas é tornar muito mais transparentes as decisões sobre a utilização dos recursos públicos. Porque se não fizer escolhas... Cada um gasta os recursos públicos como entende e os critérios não são muito óbvios. Quando tu dizes, nós queremos ir por aqui e quem quer gastar dinheiro tem de justificar como é que este dinheiro vai ser útil para irmos por aqui, tu querias muito mais transparência, muito mais até robustez nas decisões que se tomam.
102:51
O exemplo americano é menos transparente nesse sentido.
102:54
Um exemplo americano é ao nível nacional, mas não é menos transparente, há o nível das entidades que têm missões muito claras a desenvolver. Portanto, esta ideia de qual é a tua missão, para onde é que tu queres dirigir, é algo extremamente disciplinador, é disciplinador e mobilizador ao mesmo tempo. Portanto, precisas de ter liderança de mais alto nível, precisas de ter ideias claras e objetivos que são bem definidos, Precisas de ter uma estrutura institucional que assegure o cumprimento das orientações, que não é só competente, mas que tem de ser também valorizado.
103:28
Tens de ter vários mecanismos de escrutínio para evitar a captura do Estado por interesses particulares. E depois precisas de ter concorrência. Há diferentes formas de introduzir a concorrência, mas tu tens de introduzir alguma espécie de pressão concorrencial. E precisas ter condicionalidade dos apoios. Dizer, eu apoio-te desta forma se tu fizeres isto.
103:52
Esse é o aspecto mais difícil totalmente.
103:54
Não foi muito difícil em muitos contextos. Se tu descobrires indicadores que não são facilmente manipuláveis, tu consegues, por exemplo, o volume de exportações é pouco manipulável. Uma empresa não consegue inventar os números das exportações. Tu dizeres claramente, eu vou-te apoiar na medida em que, enquanto tu fores capaz de continuar a explorar mercados externos... Isto é só um exemplo, mas há muitos casos. É, no fundo, ter seletividade, direcionalidade e condicionalidade dos apoios. E uma infraestrutura institucional que permita que isto funcione.
104:29
Isto são, assim, os lados mais consensuais sobre o que é que tu precisas.
104:34
E acho que há uma, se calhar disseste, mas como disseste várias não terem certeza, que liga à capacidade de conseguir ter essa direcionalidade. E é um facto que eu acho que já falaste durante a conversa de isso não ser feito numa torre de marfim, mas ser feito...
104:46
Eu acho que em inglês o termo para isto é embedded autonomy, ou coisa do género. Ou seja, ser a estrutura que está...
104:53
a fazer esse planeamento e a estabelecer essa direção tem de estar suficientemente embutida na economia para que a informação lhe chegue porque senão vale o argumento do AEC que tu estás a planear lá em cima não tens informação e portanto vais fazer escolhas erradas
105:05
Eu levo a sério os argumentos do AEC. Eu sei que levo. O argumento do AEC de que tu tens muita informação que é muito relevante para a transformação das economias, que é localizada e que é parcialmente tácita e, portanto, nenhum gabinete de planeamento consegue possuir em cada momento toda a informação que é relevante para direcionar a economia no sentido certo... Levo isto a sério. O que eu não concordo com a OIE é que é a conclusão normativa disto.
105:36
É dizer, logo o Estado não tem muito a fazer, deixem os mercados funcionar. Porque há formas de resolver parcialmente, e o parcialmente pode ser mais do que o suficiente, este problema de informação. E, tipicamente, passa por mecanismos que permitem a quem decide, a quem planeia, a quem decide, a quem implementa, rodear-se de fontes de informação e estabelecer os seus objetivos em colaboração com quem tem esse tipo de informação. E há várias formas de fazer isso.
106:08
A Coreia implementou um, o Japão implementou outro, os Estados Unidos têm outro tipo de lógica, mas passa sempre por tu ter espaços de coordenação, de comunicação, de interação entre atores públicos e privados, mas têm de ser desenhados institucionalmente de forma a que não ponhas um funcionário público sozinho no meio de um conjunto de tubarões da indústria. Porque a probabilidade desse funcionário público sozinho ser submergido ou capturado por esse ambiente vai ser total.
106:40
Portanto, tens de ter mecanismos permanentes de escrutínio e capacitação, não é? Mas quanto mais claro for nos objetivos que tens, menores são também os riscos de desviares da rota. E por isso é que ter ideias claras de por onde se quer ir é tão importante do ponto de vista institucional.
106:56
Sim, até porque esse parece-me que é o maior obstáculo, o maior contra-argumento à política industrial é exatamente esse da informação. No fundo, aquilo que nós falávamos do início, de tu conseguires descobrir a direção certa e não apenas ela surgir como um efeito secundário positivo...
107:10
É esse e o da captura também, são os dois grandes argumentos.
107:12
E o da captura, sim, são os dois argumentos, exatamente. O da captura tem muito a ver com a qualidade institucional, não é? Para, tu consegues mitigar essa falha que o AIAC identifica, e corretamente, tu tens de conseguir ao máximo que tenhas uma ligação à economia que permita essa informação fluir, não é?
107:27
Tu precisas de ter, no fundo, técnicos da administração pública que tenham uma ligação muito próxima ao tecido empresarial, mas que não se diluam, que não se tornem simplesmente porta-vozes dos interesses do tecido empresarial. E para isso tu precisas ter mecanismos de socialização e de escrutínio muito fortes no seu estado de administração.
107:48
E uma administração pública capacitada e meritocrática. O que me leva à pergunta provocadora que eu estou a fazer à bocada. Eu concordo com tudo o que tu disseste e eu sou um grande defensor. Aliás, é uma das coisas que eu tenho estudado na minha tese da importância da chamada capacidade de Estado, ou seja, teres um Estado capacitado. E uma das razões para a falta de capacização do nosso Estado é a falta de investimento que tem sido feita na administração pública. Mas eu acho que há outra razão incontornável que tem que ver com o facto de, numa economia competitiva, globalizada, mais especializada e com nível de conhecimento e especialização técnico muito superior ao que tu tinhas no passado, nós temos uma administração pública onde não é, por exemplo, possível despedir pessoas.
108:28
Tu concordas com isto? Ou seja, tu não achas que quem defende o Estado devia defender que o Estado não tivesse este handicap face ao privado?
108:35
Eu não acho que o Estado deva funcionar na mesma lógica.
108:38
Não tem que ser igual, mas está tão longe.
108:42
Sendo mais simples, como é que tu constroes uma burocracia meritocrática onde não podes despedir pessoas?
108:48
Eu quero-te dar uma resposta que não seja interpretada como sendo demagógica, embora tenha todos os ingredientes para ser interpretado como tal, mas eu acredito verdadeiramente nisto. Um dos motivos pelos quais os Estados confucionistas, de base confucionista, são tão eficientes e eficazes é o facto de conseguirem ter mecanismos de recrutamento de formação ao longo da carreira, de socialização, de alinhamento de objetivos entre os vários níveis de decisão, para os quais é indiferente o tipo de relação laboral que tem.
109:28
Atualmente na China...
109:31
As pessoas decidem se querem ir trabalhar para o Estado ou não querem ir trabalhar para o Estado em função da segurança no trabalho. Ou seja, a China, que tem um sistema completamente selvagem de relações laborais no setor privado, não tem esse tipo de funcionamento no setor público. E, no entanto, tem um setor público que é muitíssimo eficiente e competente. E, portanto, é um exemplo, e eu dou-te este exemplo, mas o exemplo dos outros Estados confucionistas, a Coreia do Sul, o Japão, Taiwan, não é diferente disto. Nenhum destes países tem sistemas contratuais idênticos no setor público e no setor privado.
110:07
E, portanto, é possível tu ter regras muito diferentes no setor público e no setor privado e ter setores públicos extremamente eficientes. E, portanto, a minha primeira resposta para isso é, temos de garantir, não é apenas, quando falamos em meritocracia, pensamos sempre muito no momento do recortamento, mas não é só o momento do recortamento. E, quando falamos de meritocracia, devemos ter o cuidado de pensar que tipo de mérito é que nós estamos a falar, porque há competências diferentes das pessoas e o tipo de competência que se espera em determinados contextos privados não será o mesmo que se espera em determinados contextos privados.
110:46
Mas, quer dizer, aplicado à lógica de nós que temos de ser extremamente exigentes com quem contratamos para a administração pública, isso para mim é fundamental. Portanto, a minha primeira resposta é em primeira instância aí que nós temos de trabalhar e isso vai ser o fator decisivo. Se me perguntares se eu acho que é razoável O nível de, podemos chamar de proteção, quiser chamar, na função pública que existe em Portugal, eu acho que não é sempre. Eu acho que nós temos situações de incompetência recorrente, de desleixo, de falta de brilho, que é, no quadro da função pública, extremamente difícil de resolver.
111:29
Agora é preciso perceber duas coisas. Primeiro, eu não tenho experiência com muitos anos de vários meios de administração pública que conheço. Eu não acho que essa seja uma questão fundamental. Elas existem. Acho que é um problema para as organizações não terem capacidade de lidar com situações extremas dessas. Mas elas são extremas e são raras. Deviam ter uma solução que não têm. Em alguns casos deviam mesmo ter uma solução. Eu acho que não é admissível ter, por exemplo, professores que não cumprem de toda a sua função e que mesmo que tenham notas negativas sucessivas, o sistema demora 12 anos a conseguir livrar-se de pessoas que estão a impor um peso enorme para a sociedade.
112:15
Portanto, não acho que seja razoável. Agora, também acho que nós temos muito pouca tradição de gestão de pessoas em Portugal. Isso não é só no setor público. Isso é sabido que, quer no setor público, quer no setor privado, é uma das piores falhas do funcionamento das organizações em Portugal, é a gestão de pessoas. E a forma mais fácil de resolver um problema é não te quero ver à frente. Agora, isso não significa que isto seja boa gestão. A boa gestão de pessoas previne grande parte destas situações.
112:47
E, portanto, eu a seguir a ter um regime meritocrático de recrutamento para a administração pública, teria um investimento muito maior na capacitação para a gestão de pessoas na administração pública.
112:58
É engraçado porque quando a pessoa fala do despedimento parece que o que eu estou a dizer é que uma boa administração pública era uma administração pública que se estivesse a despedir a torta e a direita. Que não era o meu argumento, não era o que estava implícito do meu argumento. Bem, primeiro, eu acho perfeitamente normal que, e imagino que seja o caso em todos os países, que o emprego no Estado seja mais estável do que o emprego no privado. Acho que isso é perfeitamente normal e acho que é bom porque há uma série de coisas que tens que fazer no Estado que requerem até um investimento a longo prazo.
113:23
E não é só isso, há um princípio básico que é a tua relação com o Estado não é uma relação comercial.
113:27
Exato.
113:27
Há várias razões. Há uma relação de compromisso com um exígnio coletivo.
113:31
Sim. Acho que há várias razões para isso. O problema de não ser possível ou de ser quase impossível despedir não é, e também concordo contigo, não é que a maior parte das pessoas sejam incompetentes. Não tem nada a ver com isso. Pelo contrário, a maior parte das pessoas obviamente são competentes e são empenhadas.
113:46
E também não é verdade que no privado as pessoas, na maior parte das empresas, estejam a ser despedidas a torto e a direito. O que acontece é, enquanto no privado, como há a possibilidade de despedir, as pessoas que estão lá assumem-se que são minimamente competentes e por isso estão lá. No público, como não há essa possibilidade, há uma espécie de estigma sobre qualquer funcionário público, que é muito pernicioso para os próprios funcionários públicos. Então, os 99% que são competentes, há uma espécie de dúvida da sociedade em relação a eles, de que tu não tens a certeza que eles estejam lá.
114:11
Sim, mas esse estigma não cai do céu aos trambilhões, é muito estimulado, não é muito difícil justificar em relação ao conjunto da população porque é que um funcionário público tem de ter uma relação laboral diferente de um funcionário privado. Eu acho que não é muito difícil explicar isso. Agora, isso é mais facilmente compreendido se efetivamente o aparelho de Estado for tratado com outra dignidade e com objetivos de desenvolvimento coletivo. Infelizmente, em parte por necessidade, em parte devido às pressões de consolidação orçamental que temos vivido, A maior parte da fatura de despesa do Estado tem a ver com funcionários, a forma mais fácil de conter a despesa pública é conter os salários e a melhor forma de justificar a contenção dos salários é estigmatizar os funcionários públicos e dizer que eles já são muito privilegiados e que têm muitos direitos.
114:59
E, portanto, as pessoas não têm naturalmente a ideia errada dos funcionários públicos. As pessoas têm essa ideia quando são bombardeadas por grande parte dos dirigentes políticos, mesmo aqueles que ideologicamente supostamente não o deviam estar a fazer, a dizerem mal dos funcionários públicos. Assim não é muito difícil que as pessoas vão ao longo dos tempos alimentando essas ideias.
115:21
As duas coisas não são incompatíveis, não é isso que estás a dizer, e a questão do despedimento, ou da impossibilidade do despedimento. Eu acho isso mesmo, enquanto defensor do Estado, é um tiro no pé do prestígio do nosso Estado, porque nunca quem trabalha para o Estado, e eu já trabalho para o Estado, enfim, não exatamente como funcionário público, como sabes, Há sempre um ligeiro estigma de que aquilo não é tão meritocrático como podia ser. E isso é uma pena, porque não tinha de ser assim.
115:49
Na verdade, eu acho que historicamente... Sim, mas pode ser meritocrático mantendo a estabilidade laboral, não é?
115:57
Não, a questão é como tu não sabes. Certo, mas estamos de acordo. O que eu quero dizer é que não encontras uma pessoa que trabalha no privado na rua e ela diz que estou naquela empresa e tu assumes que ela é minimamente competente senão não estaria lá. Com um funcionário público não sabendo tu mais nada é possível fazer essa inferência que na maior parte das vezes será errada. Eu tenho ideia que a origem histórica desta absoluta ou quase absoluta impossibilidade de despedir tem a ver com o início do Estado, em que tu querias fazer uma coisa que faz todo o sentido, continua a fazer todo o sentido, aliás, mas de uma forma diferente, que era garantir a independência dos funcionários públicos face ao poder político, não é?
116:30
Então impedias que eles fossem despedidos para que o governo, o novo governo, não chegasse lá e dizia, ah, não, tu és do governo anterior, estás comprometido, vais para a rua, não é? Certo. E realmente é uma coisa que, historicamente, fez todo o sentido e depois, na minha opinião, foi um pouco levada longe demais, não é? Mas realmente...
116:45
Mas eu conheço países, tenho alunos de países que me contam essas histórias de que quando muda o governo, muda toda a administração. Pois, é tramado, não é? Não é tramado, isso é um desastre para o desenvolvimento dos países.
116:56
Há um gráfico, Gira, deve-se apanhar online, que é da...
117:00
A percentagem de trabalhadores do Estado... que rodam, que mudam quando mudam o governo. Aí tens países onde é o número gigante. E acho que o país onde havia um número menor era na Dinamarca, que eram para aí três ou quatro pessoas.
117:13
O resto, até a estrutura dos ministérios, era basicamente constante de um governo para o outro. Olha, no caso português, eu quando estava a preparar este episódio, lembrei-me, a maior parte das pessoas já não se deve lembrar disto, mas lembrei-me a propósito de Portugal e de nós não termos muita política industrial. Eu falei agora destes exames mais recentes do Banco de Fomento e do Portugal Ventures. Tens uma coisa muito mais antiga, que depois não deu em nada, mas eu acho que na sua género se prescrevia algo do tipo de política industrial, que era aquele célebre relatório do Michael Porter, com a história dos clusters e tal.
117:43
Aquilo, no fundo, o que prescrevia era uma espécie de política industrial, não é? Ou não?
117:46
Sim, deixa-me só fazer um comentário àquilo que disseste. O problema de Portugal não é a ausência de instrumentos. Nós temos instrumentos de política pública, não temos aqueles instrumentos macroeconómicos, não controlamos a taxa de juros, não controlamos a taxa de câmbio, não controlamos as tarifas alfandegárias.
118:03
Mas não temos grandes empresas públicas neste momento e, portanto, há instrumentos importantes de política industrial a deixarmos de ter. Mas daqueles que é possível ter, nós temos de ser todos. Não nos falta nenhum. Nós já experimentámos tudo e mais alguma coisa. E, portanto, a ausência de política industrial não se define apenas pela presença e ausência de instrumentos. Tu podes ter muitos instrumentos, mas não os utilizar de forma coordenada. E aquilo que tem acontecido em Portugal é isso, é que não havendo objetivos bem definidos para o caminho que quer seguir, cada responsável por um determinado instrumento de política faz as suas coisas.
118:37
No Ministério da Educação faz-se umas coisas, no Ministério da Segurança Social faz-se outras, no Ministério da Economia outras, e por aí fora, na agricultura, no ambiente... na energia, portanto, tens, mesmo dentro de cada ministério, com frequência tens agências públicas que não se falam, que não se coordenam, que cada um vai apontar para o seu lado, portanto, o facto desses instrumentos não te garante que exista alguma espécie de política industrial com aquilo que ela deve ter, que é coordenação e mobilização.
119:09
O Michael Porter, o relatório Porter, eu diria que mais importante do que o relatório Porter, em si é o contexto em que ele surge. Uma das coisas sempre caricatas quando eu falo sobre política industrial em Portugal é que acabo sempre por elogiar o engenheiro Mira Amaral. E que, pronto, entretanto, já somos amigos, já nos encontramos de vez em quando e as pessoas acham todas muito estranhas que eu elogie um ministro de Cavaco Silva, que ainda por cima não só foi ministro de Cavaco Silva, como continua a ser um acérrimo liberal.
119:42
Mas, de facto, o que aconteceu enquanto ele foi Ministro da Indústria e Energia foi uma perceção clara sobre prioridades e um esforço muito grande de mobilizar diferentes instrumentos de política económica para promover essas prioridades. E o relatório Porter, em parte, não totalmente, mas em larga medida, validou a intuição da política que estava a ser seguida na altura, que passava muito por esta ideia de que Portugal não deve desperdiçar as competências que tem num conjunto de atividades económicas onde já tem muita experiência acumulada.
120:19
E, portanto, o que deve procurar é organizar-se para aumentar o valor acrescentado dentro destes clusters setoriais de indústrias tradicionais. Na verdade, a estratégia que foi seguida na altura do mandato do engenheiro Mira Amaral... passava não apenas por esta lógica de ter centros tecnológicos, de ter fóruns de interação e decisão política e de mobilizar a formação profissional, etc., vários instrumentos de política e económica para promover esse tipo de setores.
120:51
Isso foi muito importante e hoje boa parte da qualificação que os setores tradicionais tiveram em Portugal que permitiu estancar um bocadinho a quebra que tiveram até há cerca de 15 anos, se deveu aos investimentos, se deveu muito aos investimentos que foram feitos nessa altura. Havia uma preocupação também durante o famoso PDIP, que era o programa para a indústria que estava a decorrer na altura, de apostar em alguns setores mais avançados, setores produtores de máquinas de apoio à produção, bens de capital...
121:24
e de procurar, no fundo, que Portugal reduzisse um bocadinho a sua dependência face a tecnologias mais sofisticadas que vinham do exterior, não apenas porque são setores de maior valor acrescentado, mas também porque ter esse tipo de indústrias fornecedoras de bens de capital também contribui para o desenvolvimento de setores que estão mais ajusantes. para além de terem muito maior potencial de arrastar consigo capacidades científicas e tecnológicas.
121:56
Portanto, na altura houve, de facto, uma lógica de política industrial nesse sentido, uma lógica de seletividade, de direcionalidade e, em boa medida, também de condicionalidade, embora a condicionalidade era aqui um bocadinho mais reduzida. O que aconteceu a partir daí, e curiosamente foi com o governo socialista que isto começou por acontecer, com o governo de António Guterres, foi uma adesão muito forte, como aliás a nacionalidade dos partidos socialistas, sociais-democratas, trabalhistas na altura, uma lógica muito, chamemos-lhe neoliberal, não é? De terceira via.
122:26
Terceira via de não intervenção do Estado, deixar o mercado funcionar, a partir de certa altura tentar compensar isto com a lógica da agenda de Lisboa, que é bom, vamos apoiar a ideia, as qualificações avançadas, que a economia naturalmente há de fazer emergir setores mais avançados, só que não faz emergir setores mais avançados. Nós temos mais doutorados, temos pessoas mais qualificadas, mas elas se encontram aqui em setores mais... avançadas em Portugal vão para outros países e o que tivemos a fazer foi subsidiar os recursos humanos qualificados que são utilizados pelas empresas alemãs e francesas ou inglesas.
123:05
Não é que não tenha havido estratégia, não é? Agora, essa estratégia é uma estratégia que parece-me que ao fim destes anos todos somos obrigados a reconhecer que ela foi mal sucedida.
123:13
Não conhecia exatamente essa história vinda daí e acho interessante a tua amizade com o Miral Maró.
123:19
Essa história é muito boa. Deixa-me fazer-te uma última pergunta, que eu acho que é outra pergunta que dava quase para um episódio, mas tenho curiosidade de saber o que tu achas. Como é que uma pessoa de esquerda olha para um lado da política industrial, que é, por exemplo, nós vemos isso no caso da China, gerar aquele tal capitalismo quase selvagem de que tu falavas, uma... A mesma política industrial que tenta criar estas condições também cria muitas vezes uma desregulação, uma limitação do papel dos sindicatos, uma desregulação completa dos horários de trabalho, por exemplo.
123:50
E dá-se com isto um caso até quase caricato. Há um documentário que estava na Netflix, não sei se tu já viste, muito engraçado, que é engraçado isto, é curioso. que é de uma fábrica americana destas típicas blue collar workers já não sei onde é que fica mas fica num daqueles estados do Rust Belt que é comprada por uma empresa chinesa e portanto surge a certo ponto trabalhadores chineses que coexistem com os trabalhadores americanos então naquele paraíso liberal dos Estados Unidos tu tens os trabalhadores americanos sindicalizados com direitos que eles tinham conquistado De repente, a sofrer a concorrência dos trabalhadores chineses, que vinham com zero direitos, habituados a horários de trabalho muito mais longos.
124:27
Com seis dias por semana.
124:31
Os gestores chineses a não querer ouvir falar de sindicatos. Era a pior coisa que lhes podiam falar. E este é um lado, sobretudo no caso da China, ainda por cima sendo formalmente um regime comunista, este lado da política industrial, ou seja, esta tentativa de... Porque no fundo o que nós estamos a falar é, lá está, se o objetivo for esse, é... Crescimento económico. Portanto, o objetivo é maximizar o crescimento económico. E esta política industrial, em muitos casos, passa por resolver aqueles problemas de informação, de coordenação, de determinadas infraestruturas, mas também, em outros casos, passa por garantir a competitividade, minimizando os direitos dos trabalhadores.
125:03
É interessante, quer dizer, agora nós, se começarmos a falar da China, precisamos aqui mais de duas horas e esse deve ficar mesmo para outro tema.
125:13
Mas eu lembro-me sempre que o Adjun Chang, que já referi há bocado, que é coreano, ele viveu sempre na Inglaterra, deu aulas em Cambridge, agora na Universidade de Londres, mas ele é coreano e é um tipo também tendencialmente esquerdo, enfim, não é um tipo muito envolvido em política, mas digamos que faz parte do leque progressista. E conta sempre que quando vai para a Coreia defender a política industrial é chamado fascista, porque a política industrial, como tu próprio referias há pouco na Coreia, está muito associada ao período do parque, da ditadura do parque, que tem memórias horríveis do ponto de vista social, político, enfim, houve uma repressão sanguinária muitas vezes.
125:57
E é verdade que a política industrial muitas vezes se desenvolveu em contextos ditatoriais. Agora, nós não podemos confundir o instrumento com o fim. A política industrial é uma forma de olhar para o modo como as sociedades se desenvolvem, as economias se desenvolvem. E ela foi posta em prática em contextos muito diferentes, com objetivos muito diferentes. E, portanto, a ideia de que a política industrial está sempre associada à repressão laboral, por exemplo, não é assim.
126:29
Ela foi muitas vezes acompanhada, na Europa em particular, mas não só, Pelo contrário, por contextos de aumento dos rendimentos, das qualificações, e aliás uma política industrial ambiciosa, hoje nos dias que correm, tem de sempre basear-se numa imagem de uma economia mais assente em conhecimento em tecnologia avançada. Isto não é simplesmente compatível com uma economia que reprime direitos laborais e que mantém salários artificialmente baixos. Não é simplesmente compatível.
126:59
E em alguns casos até foi o contrário. A política industrial baseava-se essencialmente na ideia de aumentar os direitos laborais para forçar as empresas a procurar soluções tecnológicas mais avançadas e produções de maior valor acrescentado. Isto é a história da política industrial na Suécia, por exemplo. E, portanto, a mensagem que eu estou a tentar transmitir com isto é o meu fascínio com a política industrial tem só a ver com isto. A história do desenvolvimento das economias é uma história de alteração das estruturas produtivas.
127:30
Não há forma de compreender crescimento. Muitas vezes os macroeconomistas pensam crescimento em termos de investimento e poupança. Isso é uma pequeníssima parte da história do crescimento económico ou do desenvolvimento económico. Transformação económica é essencialmente uma história de transformação das estruturas produtivas e das capacidades produtivas. O que eu acho fascinante na ideia da política industrial é como é que nós, seres humanos, temos capacidade de influenciar esse processo que é decisivo. E dizermos que é o Estado a fazê-lo significa que estamos a dizer que nós, seres humanos, coletivamente, somos capazes de influenciar um aspecto que é fundamental para a nossa vida em sociedade.
128:03
Não deixamos isto à sorte, não deixamos isto a lógicas descentralizadas, não deixamos isto ao acaso. Não, nós decidimos fazer isto e decidimos acelerar isto e orientar isto para sítios diferentes. Grande parte da discussão de política industrial hoje é discutir como é que nós construímos sociedades mais inclusivas ou como é que construímos sociedades menos danosas para o ambiente ou como é que construímos economias que sejam capazes de resistir mais a choques naturais ou a situações geopolíticas adversas.
128:34
Portanto, a política industrial... É uma forma de olhar para o mundo, não te define à partida como é que vais fazer, nem te define à partida quais são os objetivos que vais proceder.
128:43
O meu ponto aqui mais meta, digamos assim, e eu acho que é, se formos ao núcleo da objeção mais liberal, chamemos-lhe assim, à política industrial, que eu acho que não é um tema assim tão ideológico, mas há ali um... Eu acho que é.
128:56
Acho que é muito ideológico.
128:59
Acho que ninguém minimamente sensato consegue negar a evidência de que a intervenção do Estado pode ser crucial para um desenvolvimento saudável das economias. Mas há pessoas que o negam e eu acho que continua a haver, em Portugal continua a ser, neste momento, a visão dominante em Portugal é a de que nós não devemos fazer escolhas, a de que nós não devemos ter direções. Essa é a visão dominante.
129:26
Sim, mas não... Enfim, eu não acho que... Não vejo enorme dificuldade em qualquer pessoa aceitar, pelo menos em parte, política industrial, claro, pois há uma discussão de como e até que ponto, a não ser um verdadeiro libertário E aí onde é que eu vejo o argumento? E acho que o argumento tem alguma razão de ser. E tem a ver precisamente com o poder do Estado, como sempre. Que é quando tu, para ter uma política industrial, tens de ter um Estado com capacidade de a pôr em prática. E um Estado com capacidade de a pôr em prática pode fazer o pró-buy, pode fazer o pró-mal.
129:56
E esse é sempre o problema, não é?
129:58
Claro.
129:58
Mas o poder não existe só no Estado.
130:01
Tu tens empresas. Quando tens Estados fracos há sempre haver alguém que vai ocupar esse espaço vazio. Tipicamente são atores privados fortes. E nada garante que os atores privados fortes vão ser bons ou vão ser maus.
130:13
Mas pode estar mais diluído. Pode... Depois com outras desvantagens, não é? Mas pode estar mais fragmentado. Um Estado que... Imagina a China.
130:24
Este mesmo Estado que tem esta capacidade de implementar esta política ultrificaz pode usar esse mesmo poder para fazer outras coisas mais. Pode usar e usa. Ou seja, para dizer que eu acho que isso é um risco, embora... Eu concordo contigo, e para tirar o sumo deste episódio, este é um tema indecente, e como tu sabes, não era o tema original que eu tinha pensado neste episódio, fazemos-nos por dedicá-lo todo a ele, porque realmente é um tema de que, a nível mundial tem-se falado mais, mas eu acho que em relação a Portugal se fala cada vez menos, e eu próprio estou muitas vezes em discussões dessas sobre como aumentar a competitividade da economia, temas afins... E tu falas de muitas coisas, às vezes falas de coisas que são tangenciais à política industrial, mas raramente estás a falar dos temas que nós tivemos a falar aqui hoje e são claramente temas importantes quando tu...
131:07
queres mudar não é apenas fazer a economia crescer é passá-la para um patamar de desenvolvimento e especialização superior isso implica pelo menos ter estas discussões não quer dizer que haja uma solução certa ou apenas uma solução mas pelo menos falares disto que nós falámos aqui hoje foi uma grande conversa como já calculava alguma coisa que eu não tenha perguntado no meio de dias de certeza que eu não tenho perguntado e quisesses dizer não sei, devemos ter outras oportunidades gostei muito também mas eu é normal porque eu digo boa parte da minha vida a pensar nisto é um grande tema e acho que é um tema com futuro obrigado por teres regressado ao 45 horas e com isto tudo, deixaram-nos e gravámos duas horas e tal Este episódio teve a sonoplastia de Hugo Oliveira.
131:57
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