Beziehungskosmos

00:00 an die, die ein Beziehkskosmos-Abo gelöst haben. Vielleicht habt ihr die Meldung auch bekommen. Eine Hörerin hat uns netterweise darauf aufmerksam gemacht, dass man jetzt für den Dauerauftrag für die Unterstützung von Beziehkskosmos eine Adresse eingeben muss. Wer die Meldung auch bekommen hat, schreibt uns doch gerne ein Mail auf bezirkskosmos.gmail.com und dann schicken wir alle nötigen Angaben. Auf jeden Fall schon mal merci vielmals für eure Unterstützung. 00:28 Nathalie ist hoch alarmiert. Als sie heute Morgen beim Duschen ihre Brust abgetastet hat, hat sie einen Knollen gespürt, den sie eigentlich kennen sollte. Und sie geht zu ihrer Partnerin, Rahel, in der Hoffnung, dass sie sie einfach mal in den Arm nimmt und beruhigt. Aber das Gegenteil passiert. Rahel wird selber nervös und schiesst am Schluss Nathalie noch fast zusammen, dass sie vor dem Arbeiten noch mit diesem Zeugs kommt. 00:56 Willkommen im Beziehungskosmos, wo man heute über Ko-Regulation spricht. Also wenn es darum geht, dass man ruhig vis-à-vis die eigenen Emotionen, sein Nervensystem wieder ins Lot überkommt. Ich bin Zafim Maier, Journalistin und wir vis-à-vis. Felicitas Anbauern, Psycho- und Paartherapeutin. Nathalie Kunt. 01:16 mit einem hoch alarmierten Nervensystem, geht zu Rachel und hofft, dass sie von ihr korreguliert wird. Sie hat zwar nicht so rational gedacht, aber sie sucht die Nähe, die Geborgenheit und zackt, 01:31 geht bei Rahel erst recht den Alarm los. Das hat nicht funktioniert so, wie es sich vorgestellt hat. Mit den Korregulationen, wir müssen auch nicht mit dem Begriff durch die Gegend laufen, aber es ist die Hoffnung, dass wir verstanden werden, dass wir geträgt werden, dass wir irgendwo ein sicheres Gegenüber haben, das uns oben runter holt. Und jetzt in dem Fall, den du beschrieben hast, hat das nicht funktioniert, sondern das Gegenüber hat dann genauso gestresst reagiert, wo wir jetzt nachschauen können, warum. Wahrscheinlich hat die Aussage auch etwas mit ihr gemacht, was sie dann alarmiert hat. 02:02 Ist das okay, dass man in einer Situation wie Nathalie Hilfe sucht, emotional? Oder sollte sie das eigentlich, wenn sie total gut und selbstreflektiert ist, selber im Griff haben? 02:15 Ja, das ist eine Frage, die ich weder mit Ja noch Nein so ganz absolut beantworten kann. Ich glaube, am besten sind wir, wenn wir wie auf beides Zugang haben. Ich glaube, es ist wichtig, dass Nathalie die Möglichkeit hat, sich im Notfall auch alleine ein bisschen abzuholen. Es ist aber auch eine Art von Regulation. Also man spricht von Autoregulation, wenn man das selber macht. Wenn man so will, ist es ja schon ein erster Autoregulationsversuch, sich die Korregulation zu holen als erwachsene Person. Von daher braucht es, glaube ich, wie beides. 02:44 Dann sind wir am breitesten abgedeckt. Es wäre ja auch sonst ein übermenschlicher Anspruch. Oder was wäre denn noch Gemeinschaft? Wieso hätte man dann noch Gemeinschaft nötig, wenn man immer allein funktionieren würde? Was aber wichtig ist, vielleicht zu sagen, es braucht nicht immer ein menschliches Vis-a-Vis. 02:59 Man kann sich auch korregulieren in der Natur mit einem Haustier. 03:05 Tatsächlich schreiben uns ja zum Beispiel auch Leute, dass das Zuhören des Podcasts eine korregulierende Wirkung auf das Nervensystem kann. Dass sozusagen ihren Körper schon gelehrt hat, wenn man diesen Podcast oder auch viele andere Podcasts, wenn man eine Meditations-App hört. Dass man dort merkt, das beruhigt mich. Und gerade das ist auch eine Konditionierung. Also dass der Körper lehrt, wenn diese Stimme kommt, wenn diese Musik kommt, dann darf ich mich entspannen, dann bin ich sicher. Und ich finde es immer eigentlich schön anzuhören, dass es Menschen gibt, die sich wie so ein Safe Space um diesen Inhalt herum schaffen können. 03:43 Das ist sehr sinnhaft. 03:45 Gerüche sind ja auch so etwas, was man weiss. 03:47 Das kann man auch gezielt so einsetzen, auch wenn man in eine unangenehme Situation kommt oder merkt man, man kippt jetzt, man kriegt Angst, dass man aktiv so etwas holt. Über das reden wir sicher noch, die Selbstregulation auch. 04:02 Mir ist es wichtig, korregulieren. Das heisst ja vor allem, gegen runter. In Sicherheit. 04:09 Beruhigen. Genau, und vielleicht könnte man sogar sagen, in die Sicherheit zurück. 04:14 Das ist in der Regel ruhiger, aber es geht vor allem darum, wieder in eine Sicherheit zurückzukommen und für das die passende Umgebung zu suchen. 04:24 Das, was bei Nathalie und Rahel passiert ist, ist eigentlich auch eine Art Ansteckung des Nervensystems, aber in die Wie nennt man das? 04:33 Es ist dann eskaliert. Es gibt verschiedene Begriffe. Aber das ist schon mal wichtig zum Gehören. Unsere Nervensysteme sind ansteckend. Unsere Stimmungen, unsere Emotionen werden super genutzt. Das kann man natürlich auch einsetzen. Mit Angst kannst du Angst auslösen. Denk mal an eine Massenpanik. Oder die Pranks, die es gibt auf Instagram. Da springt einfach jemand auf, als ob man jetzt ein wildes Tier gesehen hat. Und die Leute nebenan springen auch auf. 04:58 Ich denke immer, das ist nicht meine Art von Humor, dass man das dann filmt und verbreitet. Also die Ansteckung geht blitzschnell und aber auch in die andere Richtung recht unwillkürlich. Also auch Beruhigung passiert dann automatisch und die Eskalation eben auch. Und mir noch gefallen hat, finde ich auch ein schönes Bild, wäre vielleicht hilfreich, um die ganze Welt zu sehen. In einem Buch, das ich gelesen habe, stand, Natur ist das grösste Nervensystem der Welt. Und ich fand es so passend. Weil viele Leute sagen, die Natur beruhigt mich so. Es ist auch erwiesen, dass das tatsächlich etwas ganz Hilfreiches ist. 05:31 Vielleicht das umfassendste und älteste Korregulationssystem, das wir kennen. Und vielleicht tut auch darum, die Nachrichten, die wir jetzt ständig sehen, uns auch so... 05:43 mitnehmen, also verunsichern, weil eigentlich ist das ja die zuverlässige Korregulation, die jetzt immer bedrohlicher wird. Es ist einfach ganz spannend aus dem Punkt. 05:52 Bedrohlicher und vergänglicher. Wie geht das? Also wir haben jetzt gesagt, es passiert auf eine gewisse Art einfach. Und ich sehe viele Situationen, wo man Wort braucht und sagt, nein, es ist alles gut, es ist alles gut, es ist alles gut. 06:11 Und unten ist nicht alles gut. Das heisst, Worte haben keine Chance neben den Nerven. 06:18 Ja, und das ist so ein grosses Thema auch in den Therapien und in den Workshops, wo immer die Fragen kommen. Wir kommen da immer sehr viele Eltern in den Sinn, die Hilfe suchen bei der Unterstützung mit den Kindern. Oder die sagen, ich will meine Kinder doch grün begleiten aus dem gesunden Erwachsenen. Und dann wieso suchen nach den richtigen Sätzen? und nach den richtigen Interventionen. Und die Antwort, wie wäre das Wichtigste, ist, dass sie mal selber in ein reguliertes Nervensystem und in eine so eine Schwingung hineinkommen, weil eigentlich nur schon die wortlose Schwingung von Ruhe und Sicherheit wahrscheinlich ganz viel ausmacht. 06:54 Aber das ist halt nichts, was man einfach so mal angeklickt und dann geht das, sondern da ist halt eben die Auseinandersetzung mit sich selber vorher wichtig und für viele vielleicht auch ein bisschen abschreckend. Es wäre einfacher, einen guten Satz zu haben oder eine gute Strafe zu haben oder irgendwie eine Intervention. 07:11 Also man merkt das einfach auch, dass dann die Kammer mit den Worten, also wenn man selber auch nicht checkt, was passiert und sich manchmal fragt, wieso kommen meine Worte nicht an oder wieso reagiert jetzt mein Visavi nicht entspannt, obwohl ich doch sage, es ist alles in Ordnung. 07:26 dann hat es mich damit zu tun, dass meine Worte nicht dem entsprechen, wo es ist. Ich erlebe das manchmal auch in Gesprächen, wenn du merkst, dass bei meiner Freundin irgendetwas ist. Und sie sagt, nein, ist alles gut. Aber das Nervensystem merkt, es ist ein Und dann ist es ganz schwierig, denn dann ist es immer wie eine Störung im System. 07:49 Und dort wird es ja jetzt interessant, weil es kann sein, dass deine Freundin sich bewusst ist, dass etwas ist und wie entscheidet, bewusst oder unbewusst. Wir haben gerade darüber gesprochen, über die grüne Fleit in der letzten Folge. Es kann ja auch ein bewusstes Vermeidungsverhalten sein, wo ich jetzt einfach nicht darüber reden will, weil das würde mich noch mehr emotional berühren. «Du weisst das ja aber nicht. Du hörst ja nur, ich habe hier eine Dissonanz.» Also das, was sie sagt und das, was sie «wiped», passt nicht zusammen. Und ja, dort muss man im Moment entscheiden, aber dort zu realisieren, wir töten genauso, wie wir den Ton beim Gesagten automatisch mehr gewichtet, auch die Signale des Nervensystems deutlich mitlesen. 08:31 Und wenn es nicht mit den Worten zusammenpasst, dann wissen wir nicht, was stimmt jetzt genau. Beziehungsweise wir wissen genau, es stimmt nicht, was gesagt wird. 08:38 Und dass es vielleicht manchmal besser ist, zu sagen, ich will jetzt gerade nicht darüber reden oder bei den Kindern transparent machen oder ich bin jetzt gerade traurig, als einfach zu sagen, nein, es ist alles gut. 08:48 Ja, genau, fairer Fall. Und was ich auch noch wichtig finde, eben dort ist, jetzt das Beispiel, das du gerade gebracht hast, dass man auch, wenn man zum Beispiel jemanden beruhigen möchte und eben mit Wort sagt, hey, es ist alles gut. Es geht ja auch andersrum. Also du hast jetzt da das Kind, das Angst hat oder eine erwachsene Person, die unsicher ist und meint, man möchte irgendwie, es ist alles gut. Vielleicht jetzt nicht in diesem Liebentonfall, sondern in einem kleinen aufgeregteren und man erreicht sie nicht. Und dass es eben dort fest auf die anderen Kanäle ankommt. Also dass vielleicht das Zusammenhaushalten der Situation oder wenn das möglich und erlaubt ist. 09:23 Also Berührungen zum Beispiel sind eine ganz andere Regulationsebene, als wenn man einfach einen Satz sagt, den man mal irgendwo gelesen hat. Das ist ganz unterschiedlich. 09:33 Und ich finde, es ist aber auch etwas extrem Schönes, wenn man sich dessen bewusst wird, dass manchmal ein Stasi schon ganz viel Wirkung hat. Also, dass wir eigentlich mit unserer Präsenz mehr Wirkung erzeugen können als mit unseren Worten. Denken wir an eine Trauersituation oder an eine Situation, in der einem einfach die Worte fehlen. Oder wenn unsere Kinder ganz traurig sind, dass wir das gar nicht schön oder beruhigend reden müssen, sondern einfach mit... 09:58 ruhig atmen und da sein. Dass das eine Wirkung hat, dass wir auf das vertrauen, finde ich eine schöne Option, um zu wissen. 10:07 Es ist spannend, was gerade passiert. Aber du triggierst negativ. Du kickst gerade etwas bei mir an. Und zwar ... Das exakte Wort, das du gerade erzählst, ist bei jeder inneren Kind Arbeit und Übung. Wir haben hier mal eine Imagination gemacht. Meines ist Folge 67. Dort habe ich gesagt, es gibt drei Sätze im richtigen Ton gesagt, im richtigen Moment, wo ganz viel abholt und du sagst genau das. Dass man dem Gegenüber, wo muss die Regulation von aussen, weil es nicht alleine geht, sagen, ich sehe dich, ich bin da. 10:38 Und du kannst dich darauf verlassen. Man muss nicht unbedingt diese Sätze sagen, aber das ist die Haltung, die es eigentlich braucht für die Sicherheit und Regulation. Also ich bin mich und das Gegenüber sieht. Ich bin ich. Nicht sie sieht in mir, sich selber oder sonst jemand. Ich werde wahrgenommen. Jemand sagt, ich bin verlässlich da. 10:58 Und ich bleibe auch da. Und das finde ich einfach noch schön, auch zu wissen, diese Sätze kann man sich merken, um in eine Situation reinzugehen, wenn man eine Mutter oder ein Vater ist, aber die auch für sich selber, das schauen wir noch an. Weil diese Haltung brauchen wir auch uns selber gegenüber, um zu beruhigen. Und das hält schon ganz viel von diesem 11:17 Das, was du sagst, ist sehr gut nachvollziehbar für eine Situation, wo jemand mächtiger ist oder mehr Verantwortung hat. Nehmen wir jetzt aber eine Beziehungssituation wie Nathalie und Rahel, die Nicht der eine bemutert hoffentlich oder umgekehrt. Dann habe ich mich gefragt, ist tendenziell der, der aufgeregter ist, das Nervensystem in die Aufregung des anderen oder beruhigter ist, ist das tendenziell stärker und beruhigt das aufgeregte Nervensystem? 11:51 Das kommt auch an. Weisst du das? 11:52 Wer hat mehr Macht? Ich weiss es und die Antwort ist, es kommt jedes Mal darauf an. Es kommt darauf an, wie stark es aktiviert ist, wie stark das Schema aktiviert ist, wie krass eine alte Aktivierung am Werk, wo fast gar nicht Zugang gefunden wird. Da ist man komplett abgekapselt. Wie fest ist das Gegenüber wirklich? Man kann hinreichend sicher und grün sein oder ganz, ganz fest in sich Ruhe. Und das ist mehr so die Frage, wer hat wie mehr Angriffsfläche auf die positive Art gesehen. 12:24 Und dann kann das eine oder andere passieren. Im Zweifel ist es aber so, dass die ganz schwierigen Emotionen einfach sehr stark sind und entsprechend das Gegenüber müssen ebenso fest dagegenheben können. Und was ich aber spannend finde, ist, weil du hast gesagt, hoffentlich bemutert sie sich nicht, ich würde das auch. ein bisschen differenziert anschauen und sagen, das gehört ganz fest dazu, dass wir uns auch die Fürsorge geben, die uns auch eine Mutter gibt, aber es müsste flexibel sein und nicht die eine, die immer wieder andere ist. Die drei Sätze, die ich gerade gesagt habe, wenn die jetzt Wie heisst es jetzt «Rahel»? 13:02 Mehr von beiden. 13:04 Wenn «Rahel» Zugang hatte, wie zur Haltung der drei Sätze, das ist das, was Nathalie gebraucht hat. Also wirklich «Ich sehe dich» würde heissen, du hast gerade einen Knubbel. 13:11 Also so müsst ihr es dann nicht sagen, sonst stöhnt sie ein bisschen. 13:13 «Ah, du hast gerade einen Knubbel entdeckt, ich sehe dich.» Und danach so, ich bin da, also ich höre zu und danach noch weiter zu sagen, du kannst dich darauf verlassen, dann würde man signalisieren, ich gehe mit dir jetzt durch, egal was jetzt gerade kommt. Und eben, das würde man nicht so sagen müssen, aber die Haltung dahinter wäre ja genau das gewesen, was Nathalie brauchte, für einen kurzen Moment. Aber Rahel, und das wissen wir jetzt nicht, vielleicht hat sie einen strengen Tag vor sich, ich muss eine Präsentation halten, ist mega nervös wegen dem, weil sie eh denkt, sie schafft es nicht. und ist gerade total eh nicht ruhig. 13:45 Und jetzt kommt sie noch und sie hört nur eine autoritäre Stimme. Jetzt müsste ich noch für diese da sein. Oder vielleicht sogar, was bürdet die mir jetzt noch auf? Und sie macht zu und geht in die Abwehr. So etwas könnte passieren. 13:56 Also Rahel hat eh immer schon den Horror, wenn um medizinische Dinge geht und sieht gerade schon das Todesurteil. 14:01 Vielleicht hat sie auch eine schlechte Erfahrung gemacht, sich hilflos gefühlt. Genau so etwas. Und vielleicht gerade hier schon wichtig, wenn so etwas passiert, ist weder die Beziehung schlecht, noch es ist Hopfen und Malz verloren, sondern es ist spannend jetzt zu verstehen, warum ist das dort so schief gelaufen? Und die wichtigste Frage, ist es einfach Pech gewesen? Es gibt es manchmal schlechtes Timing, irgendwie ungünstig aufeinander getestet oder ist es strukturell? Also wenn die zwei bei mir wären, würde ich fragen, gibt es solche Situationen immer wieder? Und eigentlich richtig hellhörig würde ich erst, wenn beide sagen würden, ja das stimmt, das passiert eigentlich immer wieder, dass gerade wenn Nathalie kommt, weil vielleicht ist sonst Nathalie die, die eher die ist, die die Sachen in der Hand hat, dass Rahel dann sehr schnell überfordert ist und durch die Überforderung in eine Abwehr geht. 14:45 Dann finde ich es wichtig anzuschauen. Wenn das selten ist, Ist es auch im Fall wie okay zu sagen, okay, das ist jetzt ganz blöd aneinander vorbeigegangen und das merkt vielleicht Rahel dann und schreibt im Verlauf von morgen, hey, es tut mir so leid, wenn ich heute Morgen reagiert habe, ich bin gerade voll nicht bei mir gewesen. Und glücklicherweise hat Nathalie gute Kolleginnen, die sich anrufen und dann dort aufgefangen wird. Ein Polysecure-Netz, wo sie sich anders abholen, genau. 15:09 Das Bemutern, habe ich gesagt, weil es gibt ja die Beziehungen, die nicht auf Augenhöhe stattfinden, sondern ganz klar aufteilt ist. Die eine Person immer muss sozusagen die anderen, die Eltern, Gefühle übernehmen etc. Und wenn das natürlich wie chronisch drin ist, dann ist das schwierig. 15:28 Mir ist gerade wichtig, dass Sie einfach hören, weil das kommt immer wieder so, ich darf ja nicht bemutern und vielleicht ist das Wort einfach das Falsche, aber dass man wie sieht, Du hast am Anfang auch gefragt, für eine gute Beziehung darf es dazu gehören, dass mal jemand volltreibt und übernimmt. Aber es muss flexibel bleiben und vor und nach geben können. 15:51 Den Begriff Korregulation kennt man vor allem aus der Kindererziehung oder vom Grosswerden der Kinder. Wenn wir auf die Welt kommen, sind wir abhängig davon, dass uns jemand korreguliert. 16:06 Das ist ja auch nochmal eine wichtige Überlegung. Also die Menschen kommen auf die Welt und die haben in sich eigentlich alles angelegt mit der Empfänglichkeit auf die Regulation. Aber ein Kind, das auf die Welt kommt, kann schwierige Emotionen noch nicht gut und schnell regulieren, sondern es würde viel länger brauchen, bis es sich allein erholt. Also das Nervensystem erholt sich schon irgendwann, aber es ist viel länger alarmiert. Und eigentlich durch eine vertrauensvolle, sichere und zuverlässige Ko-Regulation lernen die Kinder natürlich schneller, wie das geht. 16:41 Und das Schöne daran ist, die, die das erlebt haben, können das noch als Erwachsener besser. es wirklich fies ist. Die, die Eltern hatten, die das selber schon nicht gut gelehrt haben, haben eine schwierige Autoregulation und können deshalb auch schlechter korregulieren. Und Kinder haben dort dann auch wieder eher eine Schwierigkeit darauf. Darum ist es auch sehr häufig, dass Eltern, die sich nicht regulieren können, natürlich auch Kinder haben, die es schwieriger finden. Das heisst, es eskaliert noch viel schneller. Das ist eigentlich sehr unfair. Also die, die besonders darauf angewiesen wären, klicken dann gar nicht gut aufeinander. 17:14 Das lässt sich auch wieder hormonell erklären, dass die Systeme nicht so ausgebildet sind, dass Oxytocin so schnell rauskommt, wie es eben sollte. Das ist total gemein. Aber auch das ist plastisch, dass sich das so anpassen kann. 17:30 Ja, genau. Die Neuroplastizität des Hirns ist grossartig. Das kann man immer noch lernen, obwohl es schon so ist, dass es am einfachsten wäre, wenn man das von Anfang an lernen würde, weil sich eben auch das Hirn entsprechend, du sagst das gerade, dann auch formt. Und halt eben auch so, dass man sagen, es ist ja mega unfair. Also die, die das schon schön und gut erleben, haben noch mehr Andockstellen für die Rezeptoren, die dann eben helfen, in die Regulation zu kommen. Und die, die es erleben, haben dann auch noch weniger entsprechende Strukturen. Das heisst, die Regulation ist tatsächlich schwieriger. Es gibt noch einen spannenden Link zu den Schema-Strukturen, weil es dort ja auch so ist. 18:01 Also das geht ineinander hinein. Also stabile Beziehungen erlebt zu haben, hilft, um stabile Beziehungen zu führen. Und eben nicht stabile Beziehungen erlebt zu haben, macht dann auch, dass man dort etwas schwieriger findet. Gute Nachricht. Man kann das nachlehren. 18:17 Aber die erste Inschrift ist die, auf die wir am schnellsten zurückgreifen. Darum haben es die einen vielleicht schon einfacher als die anderen. 18:28 Wenn ich in mich spüre und versuche herauszufinden, bin ich jemand, der fest abhängig ist von anderen in der Regulation von meinem Nervensystem? Oder habe ich gelernt, dass sich das schnell beruhigt? Wie spüre ich das? 18:45 Ich glaube, ich würde vor allem nachfragen, wie fest und intensiv man auch das Gefühl von Hilflosigkeit oder Kontrollverlust erlebt. Also aus der Erfahrung in der Therapie, die relativ schnell zur Regulation kommen, das sind die, die eigentlich wie gelehrt haben, ich schaffe das schon. Also ich würde ein bisschen nach den Glaubenssätzen fragen in diesen Situationen. Und die, wie ich sage, das geht ewig lang bei mir, beziehungsweise ich weiss nicht wie, Sie erleben halt auch mehr Hilflosigkeit im Moment, was halt wieder fies ist, weil aus der Hilflosigkeit bin ich weiter weg von der Handlung. 19:16 Also wenn ich gelernt habe, es gibt schon eine Lösung. Dort ist einfach interessant, das sagen die Leute sehr schnell zwischen den Zeilen. Also das erfahre ich nach kurzer Zeit. Und was ist die Folge davon? Also wie zeigt sich das? Dann bleiben viel länger in den negativen Gefühlen- und Verhaltensmustern verhaftet und im blödsten Fall entwickelt man eben so Schutzstrategien. Also eigentlich eher im Normalfall. Über das haben wir schon gesprochen. Also zum Beispiel extrem vermeiden von schwierigen Situationen, vielleicht auch Bindungen vermeiden, weil Bindungen sind nicht so sicher abgespeichert. Dann erlebt man vielleicht kurzfristige Sicherheit im Rückzug. 19:49 Also ich bin einfach allein, ich schaue nur auf mich. Und früher oder später zeigt das, dass die aber halt irgendwo, meistens in den zwischenmenschlichen Bereich, gibt das Probleme, dass man merkt, ich habe gar nicht die Möglichkeit, mich dann wirklich Was mir auch sehr Eindruck gemacht hat, ist, dass wenn wir zu fest in dem Vermeidungsmodus bleiben, dass wir nicht in die regulierte Anöcherung kommen, das wäre auch der grüne Bereich von dem, wo wir immer sprechen, dass man heute auch weiss, dass Lernen, also jetzt sind wir zum Beispiel in der Schule, die Aufnahme von neuen Inhalten, aber es könnte auch Beziehungslernen sein, dass unser Hirn gar nicht in dem Zustand ist, in dem es eigentlich neue Verknüpfungen macht, sondern durch das Vermeiden, also weil man sich gerade bedroht fühlt, das Lernen gar nicht so möglich ist. 20:33 Und für mich ein ganz wichtiger Punkt ist auch im Schulsystem, also zu schauen, wie kann man ein Umfeld schaffen für Kinder, wo sie überhaupt in der Lage sind zu lernen. Und das Fiesse natürlich ist, dass Kinder, die das schon als schwierig erleben, in der Schule, dann oft auch wieder im Teufelskreis gefangen sind, dann leisten sie nicht. Dann sagt man ihnen, du leistest nicht, was wir von dir erwarten. Es geht zu und sie sind eigentlich gar nicht mehr in der Lage, für das Lernen. 21:01 Das, was du sagst, ist ja auch, wir brauchen diesen Annäherungsmodus, wir brauchen die Offenheit. Wenn du sagst, dann gehe ich vielleicht aus der Bindung zurück und aus den Beziehungen, dann habe ich auch gar nicht die Chance, mich auf jemand anderes einzusetzen. 21:14 Genau. Und das ist dort auch so, Ja, das ist das, was ich an meinem Job dann manchmal finde, das macht mich manchmal auch so traurig, weil ich wirklich finde es unfair. Also jemand, der sich jetzt die Person zurückzieht, aber sie hat es ja sonst schon nicht gelehrt und verpasst jetzt, und das ist wahrscheinlich ja nicht übertrieben, also Hunderttausende von Interaktionen, wo man es wieder üben könnte. Und hunderttausende von Interaktionen, die im besten Fall das Hirn in die andere Richtung wachsen lassen lassen, wo eben sozusagen auch das Wachstum stattfindet und eigentlich die Schere dann halt immer grösser wird. 21:47 Und ich dann auch merke, wenn ich mit Menschen arbeite, die das über Jahrzehnte so hatten, Manchmal ist das kognitiv nachvollziehbar, aber man hat wirklich das Gefühl, man muss da ganz viele Verbindungen gut schaffen. Das ist natürlich auch streng und wenig attraktiv. Und viele finden es dann auch einfach, sagen, das ist aber eigentlich mega fies. Ich habe es schon nicht gelehrt und jetzt muss ich so viel mehr machen wie die anderen. Aber man kann wirklich etwas verändern. 22:15 Und so mit so Menschen arbeiten, du sagst es jetzt gerade, ich meine, Beziehung oder dass du auf jemanden zugehen, ist ja das A und das O in der Therapie. Also wie schaffst du damit so jemanden? 22:27 Über das habe ich ganz viel nachgedacht, die letzten Wochen auch in der Vorbereitung auf diese Folge. Und zwar, weil mir so bewusst geworden ist, wie fest sie auch damit zu tun hat, wie die Therapeutin oder der Therapeut das auch selber gelernt hat. Das blenden wir immer so etwas aus. Ich habe in der Vorbereitung gemerkt, Man geht davon aus, dass die Therapeuten, weil sie diese Ausbildung gemacht haben, das können. Sie kennen ihre eigenen Schema. Sie können sich autoregulieren. Sie sind super in die Korregulation. Das ist nicht die Wahrheit. 22:58 Es gibt ganz viele, die das nicht so gut können. Es gibt viele, die viel üben müssen, damit sie es können. Ich habe auch realisiert, wie schnell man dann auch ist, Klar, Klientinnen und Klienten kommen mit ihrem Problem zu uns. Das ist schon so definiert, dass die wollen, dass man sie unterstützt. Aber auch zu realisieren, wie fest das funktioniert oder nicht, ist interessant. Es gibt Forschungen von sogenannten «Supershrinks». 23:26 «Shrink» heisst alles Psychiater. Es bezieht sich auch auf PsychotherapeutInnen. Es gibt eine kleine Gruppe von TherapeutInnen, die fast überall Erfolg haben. Man hat das untersucht, mit was das zu tun hat. Die Beziehungsvariable und die Die Regulationsvariable ist riesig geworden. Eigentlich sind die am erfolgreichsten, die es eben schaffen, den grünen Bereich, den Anhöhrungsmodus, immer wieder zuverlässig herzustellen, weil es Sicherheit gibt, weil es Vertrauen gibt. Es war ein bisschen egal, welche Therapieschule, welche Intervention. 23:58 Mir wurde bewusst, an alle Beratenden und Therapierenden, die hier aussen zuhören, Ich glaube, wir unterschätzen manchmal, wie fest wir auch dort der Teil davon sind, was überhaupt möglich ist. Und ich schon ganz oft gedacht habe, mein Hauptziel in jeder Sitzung ist einfach, diesen Bereich zu fördern. Also die Resonanz, die wir darüber gesprochen haben, die Synchronität, die Offenheit zu schaffen, die Sicherheit zu schaffen. Und oft denke ich, die Intervention in der Sitzung, klar ist sie auch wichtig. 24:29 Aber sozusagen der Erfolg, der diese Stunde miteinander haben kann, mit dem ganz fest zu tun, wo ich gerade bin. Und dann auch gedacht habe, wenn ich mega gestresst in diese Sitzung komme oder mega übermüdet und manchmal lässt sich das nicht verhindern, weil wir auch Leben haben, wir Therapeutinnen und Therapeuten. Aber auch so realisieren, wie wichtig es auch ist, zu schauen, dass wir selber im Lot sind und dort das dann bringen können. Und ich habe vor kurzem einen Kurs gehabt, nur mit Seminaren geleitet, mit nur Psychotherapeutinnen. Also wirklich nur innen, es gab kein Mann dabei in diesem Kurs. 25:01 Und die haben dann gesagt, wir arbeiten teilweise aber in Kontext, in Kliniken oder so, die überhaupt nicht den Rahmen bieten, dass ich entspannt in eine Sitzung komme. Und das hat uns alle kollektiv sehr nachdenklich gemacht. Weil man dann sehr schnell ist, so wie, die Therapeutin macht jetzt und die Klientin muss dann spuren. Und ich realisierte, es ist ein bisschen komplexer. Und wir sind voll bei diesem Thema. 25:24 Wir haben ja eben bei der Synchronitätsfolge über das gesprochen, wie wenig Bewusstsein ist oder wie wenig investiert wird in das Sein, in die Präsenz, in die Resonanz, in das Miteinander offen sein und in die Form wird ganz viel. Der Termin fängt an, dort hört es auf, ich komme rein, ich erledige. Es ist ja nicht nur in der Therapie so, es ist ja auch, wenn ich zur Ärztin gehe und einfach finde, hey, Sie schaue mich nicht mal an beim Reden, oder hat sie mich überhaupt verstanden? 25:55 Wie soll ich dann offen sein? Oder auch in der Schule, Lehrperson, Schülerinnen und Schüler, wenn du sagst, je nachdem, wenn ich total verschlossen bin, dann bin ich wie Teflon, dann bleibt nidhafter Lerninhalt. Also wenn nicht der Raum geschaffen wird für die Annäherung, dann können die Nervensysteme nicht miteinander anfangen zu schwingen und dann ist wahrscheinlich der Therapierfolg, also Therapie ist das ja bewiesen, dass die Beziehung so ist, einfach nicht gegeben. 26:24 Genau, und eben vor allem das Stichwort auch, also Regulation, eben du hast vorhin gesagt, beruhigen, das ist richtig, und ich finde das wichtige Wort dazu, und noch Sicherheit. Also es geht eben darum, es braucht die hinreichende Sicherheit, Und ich meine damit nicht, es darf nichts mehr bedrohlich sein. Das kann auch ein Überbehüten werden, wo man sagt, mein Kind muss immer in Sicherheit sein, es darf nichts bedrohlich sein, kein Reibig, nichts darf schwierig sein. Um das geht es nicht. Es geht darum zu sagen, das Kind erlebt immer wieder zuverlässig, oder Klientin, oder Partnerin, er erlebt immer wieder zuverlässig, ich kann zurückfinden in die Sicherheit. 26:59 Und eben im besten Fall, durch gute Modelle, die anleiten, immer mehr auch das dann übernehmen will. Das passiert dann tatsächlich, da sind wir Menschen so schön flexibel, das passiert mir die Zeit dann wirklich automatisiert. Wenn ich hundertmal erlebt habe, das funktioniert, wenn meine Mutter mich umarmt hat, wenn ich traurig bin, dann ist irgendwie klar, okay, ich brauche jetzt irgendeinen Trost. Und das können wir nachher noch in Ruhe anschauen. Und dann kann man natürlich auch das ein bisschen begünstigen, sich zu überlegen, was ist denn für mich Trost? Weil nur zu wissen, ja, der braucht ja wahrscheinlich Trost, dann kann es doch gleich sein, dass in der Situation man keine Ahnung hat, jetzt was. 27:35 Und vielleicht hilft es, wenn man sich das notiert oder überlegt, wie komme ich zu Trost? Und einfach auch zu überlegen, was sind, ich finde noch einen schönen Begriff, Zielgefühle. Das klingt wieder so ein bisschen optimierend, aber Wenn ich Angst habe, was ist mein Zielgefühl? Sicherheit. Was ist mein Zielgefühl von Wut? Es ist auch nicht bei allen egal. Es ist ganz spannend zu überlegen, was ist das Zielgefühl von Scham, von Schuld? Wo möchte ich wieder her? Und dort findet Regulation statt. 28:03 Und dann überlegen, was brauche ich, dass ich dort herkomme? Und sind wir dann in der Selbstregulation? 28:09 Ja und nein. Jetzt habe ich die Therapie gerade im Kopf. Dann hilft die Therapeutin, mir korregulatorisch dorthin zu kommen. Dann ist es wie eine Mischung. Ich übernehme den Lead als Therapeutin, aber der Lerneffekt ist dann mit der Klientin und der Klienten herum. In der Therapie würde man das als Hausaufgabe mitgeben. Also sagen, das probiere ich dir. Beim Kind würdest du ja nicht so sagen. Und jetzt das nächste Mal. Jetzt bist du schon im Kind. 28:34 Das nächste Mal würdest du dich jetzt selber regulieren. Und die Korregulation in der Therapie oder ich denke auch mit den Kindern ist es so, dass zum Beispiel, wenn ein Gefühl schwierig ist, hilfst du das mit auszuhalten, indem du nicht anfängst, mitschwingen und auch in die Angst oder in die Sorge gehst, sondern wie die Stabilität, die Sicherheit bietet. In der perfekten Welt. 28:53 Ja, finde ich gerade wichtig, weil sonst im blödsten Fall schürt das jetzt wieder der Schuldgefühl, wenn irgendeine Mutter hier zulässt und merkt, ich bin aber auch mit alarmiert. Also das darf auch so ein bisschen ein Prozess sein. Aber ja, das Ziel ist, dass eigentlich, jetzt sind wir bei Mutter, Kind oder bei älteren Kinden, dass die Erwachsenen schnell in die Sicherheit kommen und dann das Kind dort abholen können. Aber es braucht gar nicht so viele Worte. Das, was du sagst, ist es ein Dasein. Wir können wieder zu diesen drei Sätzen zurück. Also einfach sagen, wenn wir herrsitzen, erzähl mir doch mal in Ruhe, was es war. 29:27 Das wäre schon ein Teil der Co-Regulation. dann, wenn das Kind erzählt, am Anfang einfach mal entgegennehmen. Und das ist manchmal ja gar nicht so einfach. 29:35 Ich will sagen, es klingt ja usimpel. Also korregulieren machen wir doch als Eltern, null Probleme. Aber ehrlich gesagt sehe ich, ich glaube, mehr ein Mitschwingen oder ein Vermeiden als wirklich einfach ein annehmen und zuhören. 29:50 Oder es ist halt beides. Ich hätte jetzt wie gesagt, also nehme ich mich auch absolut mit ein, es kommt halt auch mega darauf an, wo stehe ich gerade? Wie viele Ressourcen habe ich gerade? Habe ich schon einen langen Tag hinter mir? Also manchmal würde man am liebsten sagen, jetzt mag ich nicht ernsthaft, jetzt müssen wir schon wieder über das. Und dort zu merken, also jetzt sind wir aber weiter, dann muss ich zuerst mal schauen, wo bin ich? 30:09 Und vielleicht ist es dann manchmal schon so, dass Co-Regulation nachher bedeuten kann, dass man zuerst etwas ablenkt. Jetzt könnt ihr wieder die Folge hören auf dem grünen Flight. Dass man vielleicht zuerst sagt, weisst du was, wollen wir zuerst etwas zu feier essen? Aber das wäre auch so ein Zwischenschritt der Regulation. Oder von mir aus auch sagen, willst du 20 Minuten deine Lieblingsserie schauen? Und in diesen 20 Minuten überlegt man sich als Mutter, was man jetzt als nächstes macht. Das können alles ja so Bögen sein, die drin sein dürfen. Mir geht es wie dir, als ich mir jetzt selber zugelassen habe. Man dachte immer, diese schönen Sätze. 30:40 Und dann hat man fast das Gefühl, man müsse sie ausdrücken und ablesen. Aber diese Haltung zu lehren, das lohnt sich ja schon. 30:50 Genau. Ich glaube, das Wissen, das ist eigentlich mein Ziel, das ich als Partnerin, als Freundin, als Mutter, als Journalistin möchte. Und dann aber immer wieder merken, es braucht Ressourcen. Ich muss selber im grünen Bereich sein, ich muss selber geerdet sein, damit ich das kann. 31:11 Und um diese Therapie-Situation zu bringen, wenn ich merke, jemand bringt mich immer total aus dem Konzept, bringt mich mit seinem Tempo oder mit den Themen, die diese Person total ... Aus meinem grünen Bereich ist das der Moment, dass ich vielleicht als Therapeutin sage, ich glaube, es wäre besser, wir würden uns anders weiter orientieren. 31:34 Genau, ich swipe dich mal weg. 31:37 Ich habe über das fast so viel nachgedacht, und zwar ... 31:42 weil ich nicht weiss, wie fest das in den jetzigen Therapieausbildungen thematisiert wird. Ich weiss einfach, dass es nicht so fest thematisiert wurde vor 20 Jahren. Und ich weiss auch, dass es aus den Seminaren mit Fachpersonen, dass einige das auch nicht so gerne hören, wenn ich ihnen die volle Verantwortung auch gebe, wenn ihr mit eurem ganzen Päckchen, also mir als Therapeuten sitzt und mir zu Gedanken gemacht habt, wie wichtig zum Beispiel ist, zu schauen, sind die Bindungsmuster und Bindungsstile von Klienten und Therapeutinnen, wie fest sind die kompatibel und wie fest reiben die sich. 32:16 Ich führe es gerade aus. Aber einfach so zu wissen, Resonanz kann nicht entstehen, wenn die Passung mega schlecht ist. Und zum Beispiel, natürlich haben wir Therapeutinnen und Therapeuten die gleichen Ausprägungen wie unsere Klientinnen und Klienten. Im besten Fall, das dürfte man ja hoffen, haben wir aber schon mehr Strategien gelernt, um mit uns selber umzugehen, die gehen wir dann weiter. Aber wenn zum Beispiel eine Klientin, die viele Verlusterfahrungen von Männern erlebt hat, also unvorbereitet verlassen wurde, verletzt wurde, sich nicht darauf verlassen konnte, an einem Mann gegenüber sitzt als Therapeut und der hat selber einen vermeidenden Bindungsstil. 32:52 Er merkt, wie unangenehm ihm das ist, wenn sie von ihren Themen erzählt. Er versucht schnell eine Lösung zu finden, weil er auch nur ein Mann ist. Und dann versucht, das zusammenzubringen und man zuschaut und sagt, wir haben eine Passung wie in einer Beziehung. Und die kann halt gut sein und hilfreich oder bremsen. Als Therapeutin sich zu überlegen, habe ich meinen Bindungsstil für mich selber auch schon so im Griff, dass er nur noch selten Dynamiken verstärkt. 33:24 Manchmal ist es auch umgekehrt eine sehr zugewandte Frau, Therapeutin, es könnte aber auch ein Mann sein, der sehr gerne, weil es ihr so liegt, schafft sie emotionsfokussiert, Imaginationen und Spüre und wo ist es im Körper. Gegenüber sitzt aber jemand, der das nicht will, der am liebsten zuerst mal kognitiv an geht, weil all das spürst du mich, fühlst du mich, ist irgendwie bedrohlich. Und wenn die nicht checken, dass die auf der fälschlichen Ebene sind, funktioniert es nicht. 33:51 Oder es gibt auch die Unterscheidung von direktiv oder mehr so das einfach geschehen lassen. Und ich hatte auch schon Gespräche, wo jemand sagt, durch einen sehr direktiven Stil, ich sage jetzt, was passiert, die Klientin, die Klientin sagt, ich fühle mich komplett kontrolliert. Wovor sind wir denn hier? Es ist ja wieder Schule. 34:08 Und dass jemand anders durch das einfach ein bisschen reinfliessen darf und sagt, ich fühle mich ja da ganz alleine gelassen, ich fühle mich nicht aufgehoben. Und wir Therapeutinnen und Therapeuten sollen zwar flexibel sein, aber wir haben ja alle, wir haben ein Bindungsmuster und wir haben einen bevorzugten Stil. Und du hast gerade Tempo gesagt. Das finde ich lohnt sich mal so zu überlegen, arbeite ich mit den Klientengruppen oder passe ich als Klientin auf Therapeutin mit dem Therapeut. Denke, spreche, Arbeitstempo. Wenn ich Supervisionen habe, kommt das so häufig heraus, dass sie mir erzählen, was nicht läuft, als Therapeutin. 34:44 Und ich sage ja, das Tempo ist komplett unterschiedlich. Jetzt kann es in beide Richtungen gehen. Und dort in der Vorbereitung verstanden habe, dann kann es keine Resonanz geben, weil die Passung nicht stimmt. Und ohne die Resonanz findet keine gelingende Therapie statt. Und darum ist gerade meine Botschaft, wir müssen wie eines noch führen. vor allem als Fachpersonen und dort ganz fest bei uns herzuschauen, weil mir fällt immer wieder auf, ich bin dort sehr extra, nicht provozierend, aber ich fordere sie heraus zu sagen, erzählen mir ein Beispiel von euren Paarbeziehungen und dann ist die nächste Frage und wo passiert das genau in der Therapie? 35:22 Und immer noch einige dann gar nicht verstehen, wie viel Ähnlichkeit das hat. Und es kann auch sein, dass mein Klient gegenüber mich an meine Mutter erinnert. Und ich checke es gar nicht. Und ich reagiere ein bisschen wie das trotzige Kind von früher. Und jetzt haben wir noch eine asymmetrische Beziehung. 35:39 Ich finde es extrem spannend, aber dort muss man schauen. In einer Therapiesituation ist es meistens freiwillig, respektive es gibt Alternativen. Dort kann man diese Beziehung wieder auflösen. In einer Schule ist das vielleicht schwieriger. Meine Schwester und ich hatten immer ähnliche Lehrpersonen. Die, die sie super gefunden haben, waren bei mir garantiert die, die ich überhaupt nicht vertreten habe und umgekehrt. Und du warst kleiner? Ich war kleiner, weil es vom Stil her nicht geeignet hat. 36:11 Und dann wären aber deine Schwester und du auch anders. Offensichtlich, ja. 36:14 Und dann klickt der Stil der Lehrerin. 36:16 Wir haben etwas anderes gebraucht, um in Resonanz zu gehen, um uns wohlzufühlen. 36:21 Das musst du mir noch erzählen, wenn wir die Mikrofone ausgeschaut haben. 36:24 Und all dem merke ich, es gibt nicht unbedingt ein richtig und ein falsch oder einen richtigen Stil und ein falsches Stil. Oder wenn du mir sagst, geh zu dieser Therapeuten, weil ich sie super finde, dann muss ich vielleicht selber merken, nein. Und dann aber herausfinden, wieso nicht. Und dann merke ich, vielleicht hat es gar nicht mit der Therapie richtig zu tun, sondern es ist auf der chemischen Ebene irgendwie schafft man es nicht. Es hilft, nochmals zu schauen, da gibt es ja noch andere Ebenen als nur die faktische Wortinhalts-Ebene. 36:56 Wobei ich wirklich noch anfügen muss. Das, was ich gerade gesagt habe, ist komplett meine Haltung und ich finde das wichtig und es gehört für mich zur Selbsterfahrung und auch Supervision dazu, sich selber das zu überlegen als Therapeutin. Schwierig ist ja im Moment, dass wir schon so eine krasse Versorgungslücke haben. Ja, von der man nicht so Dass wir uns ja gar nicht wählen können. Dann müssen wir nur dankbar sein, dass wir irgendwo gelandet sind, wo es einigermassen überhaupt zu Hilfe kommt. Das ist mir sehr bewusst. Es ist wie wenn man sagt, such den perfekten Partner und eigentlich gibt es gar niemanden, der da ist. Und gleichzeitig ist es mir vor allem auch wichtig für die Klientinnenseite, weil was sonst ganz oft passiert, ist, dass sie wieder den Fehler bei sich suchen, weil es nicht klickt. 37:36 Oder im blödsten Fall sogar Therapeutin, Therapeut, so suggeriert, naja, das ist ein bisschen schwierig mit uns. Und dass man sich einfach mal kurz überlegt, was läuft da eigentlich auf dieser «Matching-Ebene»? Das ist gar das gleiche Wort im Dating. «We are not a match». Dass man das wie realisiert. 37:53 Ja, oder eben das Gefühl hat, Therapie bringt ja gar nichts. Ja, genau. Und man merkt, das hat gar nichts mit dem zu tun. Es ist einfach nicht die richtige Passung. Mhm. 38:02 Ich möchte in den letzten paar Minuten noch über die Korregulation in der Beziehung sprechen. Was ist, wenn ich in einer Partnerschaft bin, die das vis-à-vis nicht kann, ganz fest noch in einer Kinderrolle stecken geblieben ist? Genau. 38:20 Das ist natürlich eine häufige Frage. Auch so kommen die Beziehungskonstellationen zu mir, weil oft kommen sie zu mir, wenn es nicht mehr funktioniert. Und dort haben wir eine sogenannte Kollusion, also es bewegt sich nicht mehr, es ist ganz starr. Und dort ist ja das Schwierige, dass es oft so ist, dass die Person, die sozusagen flexibler ist, auch die ist, also das ist nicht immer so, aber nehmen wir jetzt mal so ein typisches Beispiel, wo man sagt, ich möchte die andere Person eben so ein bisschen wie nachbeältern, nachziehen. 38:45 Also auch mit gutem Motiv. Also ich möchte gerne, dass die auch beweglicher wird. Und dort halt die Herausforderung ist, dass die Person, die das nicht so gut kann, die eben irgendwie steckt in alten Muster oder noch nicht so die Flexibilität hat, dass die oft auch schnell als bemutternd oder bevormundend oder übergriffig erlebt. Und dann sind beide recht hilflos. Also die beweglicher Seite sagt, ich will ja nur helfen. Und die andere Seite stellt sich quer, weil sie sagt, ich fühle mich aber durch das kontrolliert. 39:11 Und die kurze Antwort ist, es funktioniert nur, wenn die unflexibler Person oder die starre Person aus sich auslört, flexibler zu werden. Das ist aber oft ein Zustand, der sehr schwierig ist zum Aushalten, weil man ihn nicht mehr kontrollieren kann als die schnellere Person und es geht oft auch länger, bis er sich bewegt. Das ist frustrierend. 39:32 Flexibler Menschen im Sinne von reflektierter. 39:36 Ja, und auch handlungsfähiger. Also wenn man sich selber regulieren oder auch co-regulieren kann, das sind in der Regel Menschen, die haben wie, ich stelle mir immer vor, wie ein Fächer an Möglichkeiten. So funktioniert auch die Co-Regulation. Was brauchst du jetzt gerade? Und dann so, wie die Mary Poppins alles dabei hat, um die Kinder zu bespassen, kommt man mit einem Fächer von 15 Ideen. Und das ist sehr flexibel. Also ich kann dich jetzt umarmen, wenn du willst. Wir können zusammen etwas essen, wir können spazieren, wir können Musik hören. 40:01 Und die Person, die das nicht so kann, hat natürlich den Frust von «Mir fehlt es an Möglichkeiten». Und manchmal eben auch der Druck vom Gegenüber, der sagt «Mach doch, komm vorwärts». Und dort ist eigentlich gut, dass sie dann Hilfe suchen, weil dort macht es Sinn, dass wie eine andere Person, also eine Therapeutin, die die Rolle zugeschrieben bekommt, sagt, also das würde dann die andere Person ja sagen «Okay, hilf mir bitte auch da, mich selber besser zu regulieren». Und dann würde man so arbeiten. Und das kann man natürlich lernen, aber dann macht es Sinn, auch die Beziehung vielleicht ein bisschen von diesem Weg zu nehmen. 40:34 Weil das, was du vorhin gesagt hast, passiert sonst natürlich schnell. Jemand wird zum immer Bemutenden, immer Regulierenden. Genau, dann gibt es eine asymmetrische Beziehung. 40:43 Ich habe gerade in einem Interview über Männerfreundschaften gelesen, dass es anscheinend oft vorkommt, dass Männer vor allem einfach mit ihrer Partnerin über Gefühle sprechen. Und dass es eine andere Form von Gefühlsausdruck oder von Umgang mit dem inneren Zustand gar nicht mehr gibt. Und eigentlich immer die Partnerin dann ein Stück weit wie das Thermometer ist für den eigenen Gefühlszustand, weil man denselben nicht einordnen kann. Und wenn es dann eben zu einer Trennung kommt, wird es ganz schwierig. Und darum ist es gegangen in diesem Interview, dass sie sich mit den anderen Männern gegenseitig gar nicht beruhigen oder miteinander auf die Gefühle einschwingen, weil sie gar keine Worte haben und keinen Umgang und keine Übung, um miteinander über den inneren Zustand zu reden. 41:24 Ja, super spannend. Nur zum Nachfragen. Das heisst aber, in diesem Beispiel hat der Mann eigentlich nicht gelernt, sich selber zu regulieren, sondern hat sich immer über die Frau korreguliert. 41:32 Und wo die weg war, ist sozusagen die Regulation weggefallen. 41:35 So habe ich das verstanden. 41:36 Naja, das kann sein. Und nur für die Männer, die zuhören, es gibt auch Frauen, die das nicht gut kennen. Das ist nicht etwas, das in der Biologie eingeschrieben ist. Es ist vor allem ansozialisiert. Wobei es wahrscheinlich schon ein paar Komponenten hat. Mir ist es sehr geblieben, dass oft Männer aufgrund ihrer anderen Hormonlage auch schneller geflutet werden mit Adrenalin und ich weiss nicht, was das alles noch war. mit anderen Neurotransmittern und Hormonen, die wie machen, dass man gar nicht mehr so flexibel wird. Also sie kann wie geflutet sein, wo Frauen wie länger in einem anderen Zustand sind. 42:09 Es ist wahrscheinlich eher anerzogen, sozialisiert. Und ich finde es einen wichtigen Punkt, weil man vielleicht ja sehr lange durchs Leben, durch Fremdregulation, zuerst durch die Eltern und vielleicht noch durch eine Partnerin, um zu schauen, wie man das selber auch üben kann. 42:24 Aber du sagst, dann hat man eben auch nicht so viel Spielraum. 42:27 Also wenn dann das wegbricht, dann ist man verloren. Spannend, das war jetzt nicht nur Absicht, aber wir können extrem zu der letzten Folge jetzt einfach immer wieder schliessen, weil dort haben wir darüber gesprochen, es gibt ja auch die emotionale Vermeidung, die nicht mehr so gesund ist. Und die emotionale Vermeidung heisst vor allem Zustände, die ich schwierig finde, weil ich sie ja nicht aushalten und handeln kann, versuche ich vor allem nicht zu spüren. 42:51 Und dort haben wir ganz fest darüber gesprochen, wie dann eben so Vermeidungsstrategien zu vermeintlichen Kontrollen führen können. Also wenn ich ganz viel game, wenn ich ganz viel arbeite, wenn ich ganz viel trinke, wenn ich ganz viel Sex habe, wenn ich ganz viel irgendwas, dann habe ich kurzfristig das Gefühl von Kontrollen. Also weil ich weg bin von dem unangenehmen Gefühl, de facto verliere ich halt immer mehr, das dann auch zu regulieren. 43:14 Aber es fühlt sich in dem Moment wie eine Selbstregulation an, aber eigentlich ist es ein Vermeiden. 43:20 Und es ist ja auch eine Regulation, aber eben eine Dysfunktionale, also eine, die langfristig nicht gesund ist, ja. 43:26 Also ich nehme mit, das, was du sagst, in den Beziehungen auch, das gilt in Freundschaften genauso wie in romantischen Beziehungen, es muss dynamisch sein, es muss Abwechslung geben, dass man den einen mehr anlehnen kann und den anderen mehr Unterstützung holen kann. Es ist wichtig, dass man selber gut bei sich ist, damit man sich überhaupt gegenseitig korregulieren kann. Es läuft nicht über den Kopf, es sind die Mikrogäste, es ist das Nonverbale, es ist das, was einfach da ist. 44:00 Das ist das, was ich so mitnehme von «Wie läuft die Ko-Regulation?». Jetzt möchte ich noch wieder Abschluss machen mit der Selbstregulation, weil das ist ja eigentlich das Ziel, dass wir ein Stück weit auch in eine gewisse Unabhängigkeit kommen, was Regulation angeht. 44:13 Ja, genau. Das ist ja die gute Nachricht. Also jetzt vielleicht auch gerade der Mann, den du beschrieben hättest in diesem Beitrag. Also Das ist der Moment, wo man merkt, da muss ich etwas entwickeln, das mir noch fehlt, weil sonst bin ich immer abhängig von jemand anderem oder muss ich in nicht gesunde Verhaltensweisen abrutschen oder mich flüchten. Ich bin auch in der Vorbereitung durchgegangen mit den Therapien, mit den Begleitungen und es gibt Es ist keine Isinko, die das nicht Teil ist von dem, was man lernen will. Menschen, die kommen und sagen, es läuft nicht, es funktioniert nicht. 44:46 Ich habe ein psychisches Problem. In der Regel hat das damit zu tun, dass sie sich wenig spüren und nicht wissen, wie sie sich regulieren können. Man kann ganz simpel anfangen und sich überlegen, was mir eigentlich gut tut. Also noch gar nicht so, wenn es ganz schlecht ist, wird es wieder besser, weil das ist ja meistens das, was man nicht spontan sagen kann, sondern einfach, in welchen Momenten, in welchen Umfeldern fühle ich mich sicher, fühle ich mich wohl. Und dann können das Tätigkeiten sein, also dass jemand sagt, wenn ich Musik mache, wenn ich Sport mache, wenn ich von mir aus meine Lieblingsserie schaue, wenn ich Tagebuch schreibe. 45:24 Letztes Mal hat jemand gesagt, beim Putzen, Putzen ist irgendwie cool, da habe ich etwas zu tun, ich habe eine Richtung, ich fühle mich sicher. 45:30 Und ich frage auch immer nachher, weil viele fühlen sich ja dann auch verloren und einsam. Das ist eine riesige Hürde von «Ich fühle mich komplett verloren wie ein kleines Kind. Wie soll ich mich jetzt regulieren?» Also eigentlich bin ich hier und ich priege und ich möchte, dass mich jemand festhält. Und dort frage ich immer konkret nach, wo. Es gibt offenbar für das einen Begriff, das hat mir letzte Woche eine Therapeutin gesagt, öffentlich-privat. Also öffentlich-allein werde ich das genannt. Also wo kann ich in der Öffentlichkeit allein sein? Und das gibt mir ein Gefühl von Sicherheit. 46:01 Also zum Beispiel, man isst zu Mittag in einem Park, wo noch andere zu Mittag essen. Man geht Schiff fahren für sich allein mit einem Buch, aber es hat noch andere Menschen rum. Weil Auch diese können korregulierend wirken in einer angenehmen Situation. 46:18 Dass ich eigentlich auf das Nervensystem von anderen zugreife, aber aktiv mich da drin reingibt. Oder in einem Chor. Ja, genau. 46:27 Super, Chor supergut. Oder irgendeine Teamsportart. Dass wir uns auch die Korregulationen in der Umgebung suchen können. Es gibt so viele Menschen, ich kenne das wirklich auch, dass die Natur dich ja korreguliert. Einfach die Geräusche und alles, dass das etwas macht mit uns. Dort wird es natürlich schnell einfach spannend, weil es gibt ganz viele Möglichkeiten, ohne dass du bei jemandem bitten musst. Und zum Beispiel wäre jetzt die Bahnhofshalle wahrscheinlich nicht so ein guter Ort, weil dort ist der Vibe eher stressig und ketzt. 46:57 Also kannst du auch mal einfach schauen, wie könnt ihr machen, eine halbe Stunde dorthin sitzen, was macht es mit einem? 47:03 Und eine halbe Stunde in ein ... Ich liebe zum Beispiel Museumscafés. Die haben für mich eine solche Atmosphäre, die irgendwie immer auch inspiriert, finde ich. Sie ist in der Regel sehr ruhig, aber man ist nicht alleine. Und dann kann man in Ruhe dort sein. Und die Energien, also das Nervensystem strahlen halt Energien aus, die machen dann etwas mit einem. Oder tatsächlich allein in ein Museum gehen, wenn man das angenehm findet. Es sind andere Menschen da. Und viele, wenn ich jetzt eben gedacht habe, Klientinnen und Klienten haben über das gelernt, andocken. 47:35 Und ich habe es so spannend gefunden. Das ist wie eine Autokorregulation. Also, dass ich eigentlich mich korregulieren lasse, aber indem ich es eben selber hole. Und die anderen wissen nicht einmal, dass sie mich gerade regulieren. 47:47 Das heisst ja auch, dass ich aber spüren muss, wenn ich anfange zu kippen. Ja, genau. Es gibt ja auch solche Situationen, das hatte ich auch letztens im Bus und da hatte es eine sehr aggressive Person. Und mir war erst beim Aussteigen bewusst, wie mein Nervensystem hoch alarmiert war. Und wie ich dann einen Moment wirklich schauen musste, dass ich wieder oben runterkomme. Was hast du gemacht? Ich weiss, ehrlich gesagt, nicht mehr, was ich gesummt. Ich summe meistens, wenn ich sehr, sehr gestresst bin oder alarmiert bin. 48:18 Aber das Realisieren von «Jetzt brauche ich», weil «Jetzt brauche es noch relativ wenig, um mich wieder zu beruhigen.» Und wenn ich das aber ignoriere, dann kommt mein Nächste hin. Du kommst heim, du solltest das Kind regulieren. 48:30 Oder ich schaue dann noch aufs Handy und sehe noch eine Flut und diese Katastrophe und dann kippt es. Das heisst, man muss eigentlich genug früh auch merken, wann muss man eine Gegensteuer geben oder sich. Das haben wir im Buch auch geschrieben. Sich selber umarmen. 48:44 Dass das eben auch eine Wirkung haben wie eine Umarmung. Oder sich selber die Hand geben. Ich gebe mir gerade selber die Hand. Wir wollten heute Morgen in Ruhe einen Kaffee trinken, wir haben uns seit zwei Monaten nicht gesehen und dann haben sie neben uns einen Mulden aufgestellt und diese Mulden gefüllt mit Kies. Und ich meine, es war mega gut, dass wir beide uns angelobt haben und gesagt haben, wir müssen die Location wechseln, weil wir uns einfach nur noch damit beschäftigt waren, unsere Nerven irgendwie da im Schach zu halten. Und es ist so, wir landen immer wieder am Schluss bei der Selbstwahrnehmung und auch der Selbstreflexion, damit die Regulation wirklich gute Nachricht ist. 49:20 Ihr werdet, wenn ihr so ein Hemdchen habt, ich habe vorhin vom Fächer gesprochen, wenn ihr merkt, was hilft mir zu regulieren, gibt es gewisse Sachen, die könnt ihr dann ganz breit anwenden. Das war die Frage, in welchem Sinne fühle ich mich wohl. Die, die sagen, über Sport erfahre ich es, werden wahrscheinlich mehr den Sport anwenden, als jemand, der Musik hört. 49:40 Ich wollte zurück, aber du hast es gerade gesagt, dass es regulieren heisst, wo fühle ich mich wohl, was gibt mir eine gute Basis, dass ich in gesunde Erwachsenen komme. Ja, genau. Und da fühle ich sich in einem ruhigen Moment mal aufschreiben, dass es etwas zur Routine wird, wenn ich dich höre, dass ich die Fächer einfach parat habe. 50:00 Genau, also ich unbedingt aufschreibe und ich würde es noch unterteilen. Für diejenigen, die die zwei Energiemanagement folgen, sprechen wir immer von diesen drei Bereichen. 0 bis 3 von der Spannung, 4 bis 7 und dann die Hochspannung von 7 bis 10. Und dass man auch wirklich unterteilt. Du hast gerade gesagt, mein System war alarmiert, aber ich konnte es schnell wieder beruhigen. Und das braucht etwas anderes, als wenn man beim 7, 8, 9 ist. Und auch wie zu wissen, welche Strategien wirken, wenn. Und eben wenn so etwas funktioniert, wie... 50:30 Podcast hören. Dann kann man Podcast hören. Oder eben Musik hören. Die richtige Musik hören. Die richtige heisst einfach die, die dort gerade passt. Die löst Gefühle aus oder beruhigt Gefühle. Und man kommt im Fall für die Selbstregulation nicht darum, sich selber zu fühlen. Vielleicht nur ein wichtiger Satz. Also Selbstregulation ohne sich zu spüren geht nicht. 50:50 Und zum Abschliessen mit Nathalie, nach dieser Dusche ein Stück weit auch einfach annehmen, dass das beunruhigend ist. Vielleicht auch dort sagen, okay, ich muss jetzt etwas machen. Ich kann es jetzt nicht so schwer, sie einfach wieder so ungesund zu vermeiden. Und jetzt vielleicht meiner Ärztin anrufen und sage, ich brauche einen Termin. 51:08 Aber vielleicht auch abschätzen, Rahel kann vor ihrer Präsentation jetzt echt nicht mit dem umgehen. Ich rufe jetzt doch Sibylle an. 51:15 Genau. Und das wäre das, was ich mir wünschte für die Beziehung. Also wenn ich jetzt in der perfekten Welt, wie es dann weitergeht, da wären sich jetzt beide einig, das ist nicht ideal gelaufen. Jetzt wäre vielleicht Rahel rausgestürmt, weil sie muss jetzt gehen und Nathalie ist traurig und Rahel ist ein schlechtes Gewissen. Und in der für mich perfekten Beziehungswelt würde Nathalie davon Abstand nehmen können, dass Rahel gerade wirklich in einem speziellen Zustand ist, dass das nicht die Norm ist, dass in der Regel sie zugewandter ist. Dass aber Nathalie auch akzeptiert, dass sie jetzt gerade selber für Regulation suchen muss, dass Sibyl anruft. 51:47 Sibyl sagt, komm, wir ruft gerade der Ärztin an, macht gerade zusammen einen Termin ab, dann hast du das gemacht. Willst du ein gutes Kaffee trinken? Ich habe heute Morgen Zeit. Vielleicht tut es dir gut, wenn wir zusammen sitzen können. Wir können vielleicht auch über etwas anderes reden, weil jetzt können wir eh gerade nicht viel machen. Und Rahel hat ihre Präsentation durch, die ist gut gelaufen und sie dachte, yes, es geht, was bin ich für eine Totsch gewesen heute am Morgen. Es tut mir so leid, ein SMS schreibt und sagt, es tut mir so leid, ich hatte nicht den Nerv. Ich war komplett bei mir gefangen, habe mich gerade nur um mich selber gedreht. Komm ein Hückel früher nach Hause, komm, lass uns heute Abend darüber reden. 52:17 Hat ich mega, mega gerne. 52:19 Irgendwie so. Und dann sind es vielleicht... Dann haben wir die Engel, die die Welt gerettet und der Regenbogen aufgeht. Und sie waren glücklich bis an das Lebensende. Aber es gab zwei Punkte, die du gesagt hast, die ganz wichtig sind. Erstens, dass Nathalie sagt, jetzt bin ich selber verantwortlich, dass sie das kann. Und der zweite habe ich jetzt vergessen. Das ist der Klassiker. Amol, wer will sich regulieren, muss sich selber spüren. 52:43 Ja, wer will sich regulieren, muss sich selber spüren und in die Meta-Ebene gehen können. Also man muss mehr sehen als sich selber. 52:50 Was für ein Schlusssatz. Danke vielmals für mich. 52:55 Danke vielmals euch allen fürs Zuhören. Nächstes Mal geht es um das Buch «Geschwister» von der Mua Herrengren. Da geht es eigentlich um Familiendynamiken, Geschwisterte und Familiengeheimnisse. Schema-Analyse die zweite. In zwei Wochen. Bis dann, gute Zeit. Machen Sie gut. Tschüss zusammen. 53:12 Es ist ein langes Buch. Wir können jetzt schon lesen. 53:15 Tschüss zusammen.