Omdenken Podcast

00:04 Welkom bij de Omdenken podcast. In deze podcast luister je elke week mee met de openhartige gesprekken... die Bert tot gunster voert met mensen over hun problemen. Samen onderzoeken ze wat ze kunnen doen om het probleem kleiner te maken... of zelfs te laten verdwijnen. Soms kan dat door het gewoon op te lossen. Maar vaker zul je een verwachting of een zelfbeeld moeten loslaten. In sommige gevallen kun je niks anders doen dan waarnemen dat het probleem er nou eenmaal is. En af en toe kun je het probleem omdenken. 00:39 Goedemorgen, deze vrijdagochtend. Jij komt uit Utrecht hè? Ja, geboren in Lunette, onderhoek. En Lunette voor de luisteraars is een wijk, ooit was dat een nieuwbouwwijk, maar die bestaat ook al jaren, decennia natuurlijk. Zullen we niet te zeggen, voor mij geboren. Voor jou is dat het gevoel, is dat Utrecht? Ja, is gewoon oud. Voor mij is het een bijverzonnen deel. Ja, dat klopt. Dat komt door mijn leeftijd natuurlijk. Maar met wie praat ik? Hoe heet je? Iets over jezelf? Wie ben je? Wat doe je? 01:05 Ja, ik ben Rutger. Ik ben 35, gewoon nu in Houten. Dus ik ben nog wat verder van Utrecht afgegaan. 01:10 Ja, voor de luisteraars, houtraars, ietsje ten zuiden van Utrecht. 01:14 Ja, een dorpje onder Utrecht. Daar woon ik met mijn vrouw en twee kinderen. Een zoontje van zes, een dochtertje van bijna drie. Dat is gezellig druk. In het dagelijks leven ben ik teamleider bij een netbeheerder in Amsterdam. En in mijn vrije tijd hou ik vooral lekker van veel hardlopen. Podcastluisteren. Podcastluisteren, thuis hardlopen, motorrijen, barbecuen. Zo. Maar die laatste twee komt er niet heel veel van. Want ja, kinderen, baan en een klushuis. 01:40 Ja, en overleven en een machientje draaien en houden. Zorgen dat de familie bij elkaar blijft. 01:45 Ja, en dat het huis verder doorgaat. Ja. 01:48 Nou, dat is een beetje wie je bent en wat je doet en dan wat je hier brengt. Wat is je vraagstuk? Gooi hem erin. 01:54 Ja, dat ga ik doen. Nou, wat ik zeg, klushuis. Daar moet veel aan gebeuren en dat vind ik hartstikke leuk. Het is ook iets meer dan verwacht, maar ik merk vooral dat zaken die in het huis niet helemaal perfect zijn. 02:05 Je begint al heel voorzichtig te formuleren. 02:07 Ja, dat vind ik lastig. Zoals mevrouw het noemde, blijf ik dan in vastgehaakt. In vastgehaakt. Ja, dus dat kan ik dan niet loslaten. Dus een voorbeeld is dat wij een stuk van het plafond doorgehaald hebben, een dakraam geplaatst. En ergens in de warmtevoorziening hebben we tochtval. Ik heb geleerd wat tochtval is tegenwoordig. Tochtval? Ja, dat is verschil in temperaturen, waardoor het lijkt alsof er vertocht is in je huis. Wat niet bestaat, maar dat is gewoon de temperatuurwisseling. Zo voelt het dan? Ja. En dat is er. Dat is best een feit. Maar ik kan dat dan niet loslaten. 02:37 Hoe kan dat nou? 02:39 Jullie hebben nu tochtval. 02:41 Ja, dat vind ik. Mijn vrouw vindt dat niet per se. 02:44 Je ervaart tochtval. 02:45 Ja, ik ervaar. 02:47 Maar je vrouw ervaart geen tochtval. Niet bewust althans. 02:50 Die is er gewoon ook niet meer bezig. Die denkt, ja, het huis is mooi... Ik vind dat zij hier moet zitten. Ik vind dat zij wel tochtval moet ervaren. Ik snap jou helemaal. Jouw vrouw is gewoon raar. Sowieso. Maar jij ervaart tochtval. Ja. En dat voel je ook. Ja, dus ik voel dan als het buiten koud is en binnen staat de verwarming aan. Dan voor mijn gevoel komt er dan koude lucht langs. En dat... En dit is heel simpel voor, want daar blijf ik dan maar mee bezig. 03:14 Ik wil er ook mee bezig blijven, want ik wil het helemaal begrijpen. Je begrijpt het zelf nog niet helemaal overigens. Nee, je hebt wel een ervaring dat iets onaangenaam is. En je kan het niet loslaten. Maar eerst wil ik gewoon misschien even met je onderzoeken dat het heel logisch is dat je het niet kunt loslaten. Omdat het gewoon irritant is. Dus ik ga niet zomaar met je mee dat je het los zou moeten. Ik wil het gewoon heel goed begrijpen, deze tochtval. Want ja, ik kan niet meer lachend aankijken, maar ik neem je probleem gewoon serieus. Ja, leuk. 03:41 Heb je dat verbouwtje? Het is een dakraam. In de woonkamer hebben we een stuk van het plafond doorgehaald. Naar de bovenverdieping. En daar hebben we een stuk van het dak wat daar zat. Dat was geen kamer, maar gewoon een stukje loze ruimte. Daar hebben we een heel groot dakraam in geplaatst. 03:57 En dat is dan op de eerste verdieping? Begane grond. 04:00 Begane grond. En er komt dan een licht doorheen? Ja. En dat heb je helemaal zelf gedaan? Deels. Dus de aannemer heeft het gat gemaakt en allemaal dat soort dingen. We hebben zelf bedacht de afwerking en het raam erin gezet. Maar het plafond doorhalen, dat hebben we laten doen. 04:14 Ja, maar goed, jij voelt je dan wel verantwoordelijk voor het gehele project, neem ik aan. En dat heb jij gedaan en je vrouw heeft daar geen... Jawel hoor, we hebben het echt met z'n tweeën gedaan. Oké, jullie hebben samen dat helemaal doordacht. En die aannemer die daarbij geholpen heeft, heeft hij niet gezegd, joh, je moet wel oppassen, anders krijg je tochtval? Nee. Die heeft dat niet gezegd? Nee. Dus toen de aannemer weg was en het project gedaan was... en jullie ook je werk gedaan hadden, wat je zelf kon doen... toen was alles klaar en toen ervaarde jij alsnog tochtval. 04:43 Ja, eigenlijk op het moment dat het buiten koud is... dan merk je het temperatuurverschil en dan krijg je luchtstromen. En had dat bij een betere constructie voorkomen kunnen worden dan... 04:54 Weet je niet? Geen idee. Je hebt er met de aannemer niet over gesproken, neem ik aan. Ben je gaan googlen en het woord tocht van dan tegengekomen of zo? 05:05 Ja, dus ik heb gewoon met AI. Eerst was ik bezig met misschien zijn het dan de naden van het raam of de kozijn daaronder is niet goed. Gewoon tocht, want het is een relatief oud huis. Dus nou zit daar een tochtstripje of zitten de ramen wel dicht of op een gegeven moment... Als je maar lang genoeg blijft googlen, dan kom je vanzelf bij dingen als tochtval. 05:24 Ook als je met lichamelijke kwalen of vermoedelijk reclame gaat googlen, vind je altijd wel een ziekte natuurlijk. 05:28 Ja, je bent altijd ziek. 05:29 Ja, maar goed, jij hebt dus altijd toch wel nu in je huis. 05:31 Ja, en dat wordt ook echt bevestigd door Ari. En die is het helemaal mee eens. 05:35 Ja, ik blijf nog heel even bij de feiten. Bij de feiten voor wanneer je alsof je een of andere stornus hebt dat je een perfectionist bent. Daar komen we waarschijnlijk wel op uit. Maar dat wil ik nog even wegparkeren. Is het zo dat je niet kunt uitsluiten... met wat je onderzocht hebt... dat je inderdaad een constructie hebt aangelegd... die een bijproduct heeft tochtval... en dat je dat mogelijk voorkomen had kunnen hebben? Ik neem aan hoe jij erover denkt. Klopt dat? 06:03 Weet ik. Dus ik ervaar die tocht. Dat vind ik, op het moment dat ik op de bank zit... vind ik dat vervelend, maar dat is... Ja, dan kan ik ook de trui aan doen. En is het probleem opgelost. De tactiek wat mevrouw doet. 06:13 Of die had schouders overop. 06:14 Nou dat. Maar bij mij is het dan. En inderdaad. Hadden we dit maar beter doordacht. Hadden we het niet beter moeten doen. En het stuk. We hebben het niet goed gedaan. En de waarde van het huis. En dan ga ik een soort fuik in mezelf. Waar het... 06:31 Tot je begrafenis eigenlijk meteen. 06:32 Ja, dat denk ik wel. Ja hoor. Dan gaat alles mis. Het huis wordt dan onder de waarde verkocht. En dan ga je failliet en dood. Zoiets. 06:38 En mensen vinden er wat van. 06:40 Stom. Ja. Maar. We gaan zo de psychologische kant echt wel verkennen. Want ik denk echt wel dat er bij jou een draadje los zit. Maar ik wil ook respect betuigen voor het feit dat dat deel in jou dat het goed wil doen. Mogelijk inderdaad constateert dat als je dit beter had gedaan. Je mogelijk geen tochtval gehad zou hebben. Dat kunnen wij allebei niet uitsluiten, toch? Nee. Dus zo dom ben je niet, wil ik even gezegd hebben. Je bent gewoon ambitieus en wilt het gewoon heel goed doen. 07:10 Hoe erg is de tochtval? Even als je eerlijk bent. Gewoon hoe erg is het? Je zit op de bank en dan voel je wat. Hoe erg is dat? 07:19 Ik heb namelijk de aanname dat het wel meevalt. Of eigenlijk nauwelijks merkbaar is. Maar misschien vul ik dat nu te veel in. 07:25 Als ik het jou niet had verteld, had je het niet eens gemerkt. Precies. En ik heb mijn vrouw, we wonen er nu drie kwart jaar. Ik heb haar één keer horen zeggen. Oh ja, ik voel nu ook een beetje tocht. Ja. En verder in je relatie gaat het wel goed. Nou, het gaat helemaal stabiel. En dit was een beetje de hele verbouwing. Nee, eigenlijk de grap is dat... 8, 9 jaar geleden voor het eerst een eigen huis gekocht. En daarvoor had ik een eigen afstandsuurhuis. Dat interesseerde me allemaal echt. Een woei. Letterlijk, want dat is een oude boerderij. 07:53 Dat verzin ik niet. 07:54 Toen had ik het eerste appartementje gekocht. Dat was een prachtig appartement. Maar de plinten hebben twee jaar geduurd. In mijn hoofd, sinds ik een koophuis heb... 08:04 Moet het ineens goed. Wat grappig, een van de mensen die ooit in deze podcast voorbij gekomen was een Vlaming. En die zei, wat is het dat ik de plinten niet op de pakket afmaak? Ja, die heb ik geluisterd. Ik denk dat heel veel mensen dit probleem hebben. Dan hebben ze pakketvloer en dan blijven die plinten slingeren. Maar goed, daar maak je dus vroeger geen zorgen om, maar nu wel. Sinds het van mij is... Dus ik denk dat we allebei wel kunnen zeggen. Op grond van dit ene voorbeeld al. Dat jij te maken hebt met een soort op hol geslagen perfectionisme. Of zoiets. Want ik neem aan. Stel dat je dit huis zou kopen. Je loopt rond. Je gaat zitten. Dat het misschien wel drie jaar duurt voordat je in de gaten hebt. 08:36 Dat het misschien sprake is van tochtval. Dat je het zelf niet eens zou merken. Dan zitten we helemaal op één lijn. Dus even samengevat tot nu toe. Er is echt wel een probleem. Er is echt wel sprake van tochtval. Maar waar in hemelsnaam maak je nou eigenlijk druk om? Dat weet je zelf ook wel. Maar feitelijk heb je gelijk. 08:53 Ja. Dit is één voorbeeld. Voordat we nu te snel gaan analyseren, heb je nog een voorbeeld van iets waar je last van hebt? Ik ben aan het verkennen met heb je überhaupt wel een probleem? Wat is dan precies je probleem? 09:07 Ja, wat dan wel een grappige relevante is. Want ik dacht heel lang dat het alleen was... bij de dingen die ik zelf had gedaan. Maar het houtwerk buiten moest ook geschilderd worden. En daar hadden we een schilder voor gevonden. Lokaal iemand. Dat gunnen hem. Voelde goed... Nou, er moest nu iets gebeuren. En we hadden hem gesproken. En we kregen er wel een oké gevoel bij. Ik denk dat we dan voor vijf jaar opgelost zijn. Dan vind ik het goed. Geschilderd en door. Die is nu al een half jaar bezig. En hij moet voor alles wat hij heeft aangeraakt nog een keer doen. 09:38 Het is niet zo heel goed. 09:39 Het is gewoon verschrikkelijk. Het is een lieverd, maar het is verschrikkelijk. En dat ik ook wel merk. En daarin is mijn vrouw wel met me eens. Dat ik denk, ja, enerzijds wil ik dat hij het afmaakt. Want ik heb er zelf geen zin in. Want er is een reden dat ik het uitbesteed. 09:50 Ja. 09:51 Maar ik kan het ook niet aan dat het er niet uitziet. Want het ziet er ondertussen niet uit? Vind ik. Ik denk dat hier ook de meeste mensen het niet zien. Oké, want wat zien de meeste mensen dan niet wat jij dan wel ziet? Dat er bij het raamkozijn is het gewoon rommelig geschuurd, waardoor het heel korrelig is. De voorde, die is wel echt, daar komen luchtbellen onder, dus dan laat het gewoon al los. Moest ook ergens een stuk houtrot herstellen. Heeft hij niet goed gedaan. Dus dat bolt nu op en dat komt weer naar buiten. 10:18 Erkent hij zelf ook dat het... Ja, zeker. 10:20 Het gaat gewoon langzaam en het schiet gewoon niet zo op. En ook gewoon niet zo goed. Nee. Maar ja, dus je ziet dat het... Maar de doorpol waarvan ik zeg dat houtrot heeft hij hersteld... en dat komt weer los. Als ik het jou aanwijs, zie je het. En misschien als je het nu gaat zoeken, dan zie je het ook. Maar voor de rest zie je het niet. 10:35 Ja... 10:35 Ja, helder. 10:36 Het is een beetje voorbeeld in het verlengen van de tochtvallen. Een klein haperingetje, maar je kan niet loslaten het ergertje. 10:47 Ik heb nu de aanname dat al jouw vraagstukken gaan over het huis en de verbouwing. Is dat zo of doet zich dat op andere plekken in je leven ook voor? Nee, voornamelijk bij dit. 10:55 Dus ik hoor jou net het woord perfectionisme. Die heb ik wel eens vaker ook zelf door mijn hoofd gehad. Maar als ik in mijn werk of met mijn kinderen opvoedde... 11:03 Oké, ik geloof je meteen. Er is iets met het huis. Ja. Er is iets met jij en een huis. 11:10 Het huis is een onhandere combinatie. Ja, daar gaan dingen mis. Wat is het met jou en het huis dan? 11:15 Ik stel maar gewoon een hele open vraag. Heb je enig idee hoe dit komt? 11:19 Wat het is? Mijn eigen psychologie van de koude grond. Dat ik het graag voor mijn gezin, maar ook met de buitenwereld toe, goed wil hebben. Mooi wil hebben. En kijk eens wat ik voor moois heb. 11:30 Blijkbaar is dit huis een heel belangrijk teken voor iets. Kijk eens hoe goed ik het voor elkaar heb. Tussen aanhalingstekens. Je bent geen opschepperd ofzo. 11:39 Ik vind het gewoon fijn dat het een fijne plek is. 11:42 Dat het mooi is. Dat mensen er graag komen. 11:43 Dat het voor het gezin fijn is. Terwijl die integreert het. Die kinderen, dat boeit natuurlijk helemaal geen reden. 11:47 Dat snap ik, je hebt een soort ideaal. Maar ik heb ook de aanname dat je dat ideaal hebt, omdat je ook iets niet wil. Dat je, als het allemaal rommelig of goed is, dat dat onbehagelijk is. Dus je hebt nu onbeschreven wat je graag wel wil. Dus mijn andere vraag is, wat zou dan in jouw ogen een soort angstwekkend scenario worden? Wat wil je zeker niet dat het wordt? 12:07 Ik wil zeker niet dat het een Help Mijn Manners klussenhuis wordt. Deels omdat ik zelf als het huis rommelig is, trek ik zelf ook niet. Dus daar heb ik zelf echt last van. Maar ik denk ergens ook wel wellicht het beeld... wat anderen daarvan kunnen gaan hebben. 12:20 En wat zouden ze dan wellicht voor ander beeld kunnen gaan hebben? Als er dorpel bobbelt en er is enorme tochtval... en ze merken het, het is eigenlijk allemaal... Een beetje geprutst dan. Het is allemaal net niet. Dat is dan jouw schrikbeeld. Klopt. Je twijfelt wat. 12:37 Het is de eerste keer dat ik hem zo feitelijk ineens krijg. Oké. Wat gebeurt er van alles met je dan? 12:47 Nou, ik voel het in mijn buik. En ik voel het ineens. Je hebt een fysieke onaangename sensatie. Heb je woorden voor de fysieke onaangename sensatie? Ik kan er niet zo snel woorden aan geven. 13:04 Dan gaan we erin peuren. Gaan we zoeken wat er gebeurt. Dus blijkbaar geef je. We kunnen in ieder geval met zekerheid nu constateren. Dat het jou een onbehagelijk gevoel geeft. Als je huis op allerlei plekken gewoon net niet goed is. Ja. En daar zouden mensen iets van jou kunnen vinden. Dat heb je gezegd toch? En dat zal nu niet gebeuren. Want ze merken die toch wel niet eens. En alleen als je me op die dorpel wijst. Zal ik het zien. Maar je bent dus heel goed in dit moment voorkomen. Dat ze dat zouden kunnen gaan zien. En stel dat het je niet lukt. En dan komen mensen met je. 13:34 Wat een tochtval hier. Blijkbaar vinden ze dan niet alleen maar iets van het huis. Maar ook iets van jou. 13:41 Dat heb je gezegd. Ja, in mijn ogen wel. In mijn ogen, jouw beleving. Ik heb het over je gevoel, niet je verstand. En wat vinden ze dan van je, Rutger? Je valt stil. 13:51 Ja, ik heb geen idee. Ik merk dat er van alles... Wat vinden ze dan? En dat gevoel, dat... Daar loop ik op een tak. Daar bevries ik, maar ik kan er geen woorden aan geven. 14:00 Ik weet niet wat het dan... Dat formuleer je geweldig goed. Dus je hebt er een onbehagelijk gevoel. Maar voor dat gevoel heb je nog geen woorden. Dan gaan we op zoek naar de woorden die bij dat gevoel horen. Dus ik ga je wel even met een soort geleide fantasie. Heb je een warme mand met je ouders? En vind je het ook belangrijk wat zij van je huis vinden? Ja, maar zij vinden het mooi. Ja, dat is de grap. Oké, is er iemand waarvan je het belangrijkste zou vinden... dat die het met name mooi zou vinden of goed zou vinden? Je vrouw maakt het allemaal niet zoveel uit. 14:32 Is er iemand bij wie het je wel uit zou maken? Het kan gewoon een willekeurig bezoeker zijn. Dat maakt niet uit. Een potentiële koper van het huis in de toekomst. 14:40 Dat is fijn als hij het mooi vindt... maar dat is nu voorlopig nog niet aan de orde. 14:44 Ik heb niet specifiek één persoon... Neem mij maar. 14:50 Leuk, kom een keertje bij op visite. Ik kan een kopje koffie drinken in Houten. Hoe is het daar in Houten? Ik kom uit Utrecht, ben me geïnteresseerd. Ik loop door je huis en kijk een beetje zorgelijk... Ja, Rutger, is het nou wat tochtval hier? Ik voel ik iets. Dat is niet helemaal goed gedaan, toch? Dat verfwerk, ja, dat zijn nu twee dingen die ik toevallig zie. Maar als ik een beetje grond krijg, is het allemaal eigenlijk een beetje, ja. Het is allemaal net niet de hele tijd, Rutger. En dan kijk ik zo doordringend aan. Dan geeft jou dat een onbehagelijk gevoel. 15:20 Dat weten we inmiddels. En wat denk jij dan, wat ik van jou denk op zo'n moment? Wat voor iemand ben jij dan in mijn beleving? 15:30 Ik kom in de termen die ik vaak naar mijn kinderen gebruik. Een koekenbakker. Een koekenbakker? Ja, dat doen ik mijn kinderen altijd. 15:38 Ja, dat is gewoon projectie. Je doet wat je van jezelf vindt. 15:42 Ja, speels zijn leuk gebruiken dat, toch? 15:46 Ja, zeker. Maar nu gebruiken we het even niet. Speels zijn leuk. Nu gebruiken we het serieus. Dus als... Ja, van een prutser of meer in die hoek. Prutser, ja. Klungelaar, amateur. Er zijn een aantal woorden die in zo'n soort woordveld dan bij dit gebied horen. En kan je van de woorden die tot nu toe genoemd zijn het woord noemen wat jij het meest onbehaaglijk vindt? Ik denk wel prutser. Ja, want koekenbakker is olig en leuk. Een prutser. Is er een nog erger woord dan prutser? Het is al best heel erg hoor. 16:16 Waarschijnlijk wel, maar niet wat nu bij mij... 16:19 Dit pakt hem wel. Dus dat onbehagelijke gevoel waar je net nog geen woorden voor had. Prutsen zou een label kunnen zijn wat dat redelijk goed dekt. Heb je ook het tegenovergestelde van een prutser? Iemand die je zegt, dat vind ik toffe mensen. Die prutsen niet, maar die zijn juist... Die ik ken bedoel je. Heb je daar een woord voor? Dat soort mensen. Mensen die dus niet prutsen, die de zaakjes goed op orde hebben. Hoe zou je die omschrijven? Wat voor iemand zou je dus zelf graag willen zijn ook? 16:45 Wat ik zelf graag zou willen zijn. Misschien ga ik nu een ontzettend zijpad in. Maar is vooral dat het huis. Als ik heel diep in mijn gevoel. Ik interesseer me eigenlijk niet echt hoe het huis is. Als ik er maar gewoon van kan genieten. En het los kan laten. 16:56 Ja dat is wat je tuurlijk. Maar daarom ben je hier. Maar daar hebben we niks aan. Je kiest nu een zijslag. Daar ga ik niet in mee. Een afslag. Ik stel gewoon mijn vraag opnieuw. Kijk als mensen je huis zouden binnenkomen. Als ik je huis binnen kom lopen. En ik zie al die dingen. Ik zeg nou Rutger. Ik weet niet hoor. 17:12 En ik ga natuurlijk niet zeggen dat je een prutser bent. Want ik beledig mensen niet. Maar ik zeg wel tegen mijn vrouw. Ik heb in het huis van die Rutte gezeten. Dat vind je onbehagelijk. Dat vind je niet fijn. Misschien nog wel het ergste. 17:24 Als je het dus niet tegen mij zou zeggen. Maar dan over mij zou zeggen. Precies. Tuurlijk. Want ik ben beleefd. Maar jij weet heus wel. 17:31 Ik vind je een prutser. Maar ik zeg het niet. Als ik het zou zeggen. Dan kan je er een gesprek over doen. Ik ga erover roddelen. Ja, dus als ik tegen mijn vrouw zou zeggen, als ik in je huis geweest ben dan in Prutsen, onmagelijk, maar wat zou je fijn vinden? Als ik zou zeggen tegen mijn vrouw, nou ik ben het huivige Rutger. Nou man, hoe dat eruit ziet, die Rutger is zo'n puntje, puntje, puntje man, hoe die dat op orde heeft en alles goed netjes en dat is echt geen Prutsen hoor, dat is een puntje, puntje, puntje. 18:02 Niet één woord, maar die heeft het lekker op orde. Hoe zou je iemand noemen die ze dingen goed op orde weet te krijgen? Die ze zaakjes gewoon goed in de hand heeft... Hoe zou ik ze wat noemen? Ducks in a row, moet ik nu aan denken. Wat Engelsen dan zeggen. Ducks in a row. Ik heb er geen woord voor, merk ik. 18:23 Gewoon in de omschrijving van. Ik heb niet één woord wat tegenhangt aan prutsen. 18:27 Geef niet, dan zoek ik gewoon door. In jouw jeugd, met school en ouders en opvoeding en broers en zussen. Hoe zal het daar met je zaakjes goed op orde hebben en niet prutsen? Gaan geen lampen branden? 18:39 Nee, dus mijn schooltijd was niet de leukste tijd van mijn leven. Zeker de basisschooltijd. 18:45 Veel gepest, zat niet lekker in mijn vel. Daardoor een soort schreeuw om aandacht op school. Ik zag op een gegeven moment rapporten van groep 6 of 7 terug. Hij is wel te druk. En als hij zijn zinnen erin zet, dan lukt het. Maar als hij het niet doet, dan lukt het er niet. En dat is van thuis uit helemaal niet. 19:06 Als je zijn zinnen er niet op zet... 19:08 Dan lukt het hem niet. Ja, dan doe ik het niet. Dat herken ik wel. Dan is hij bokkig of wijgerachtig. Dan ga ik de kantjes er vanaf lopen. Hoe zou je iemand noemen die de kantjes er vanaf loopt? 19:22 Ik zie een klein en lichte parallel. Maar ik wil niet de snel conclusie trekken. We zijn nog even naar je jeugd. Was het pesten echt wel behoorlijk stevig, serieus, redelijk dramatisch? 19:31 We zijn deels om die reden ook van lunaten naar oud verhuisd. Deels om niet alleen die reden, maar dat was wel een groot... Belangrijk argument. En hoe oud was je toen jullie verhuisd zijn? 19:41 Ja, of elf. Dus vlak voor de middelbare school was dat. Zodat je groep 7 en 8 in ieder geval in enige rust kon doorbrengen. 19:48 Ja, overwege groep 7 volgens mij zijn we verhuisd. Hoe was het voor jou dat je ouders mede voor jou verhuisd zijn? Ik weet niet of ik het op dat moment echt helemaal besefte. En ik vond het vooral toen stom. Want mijn vertrouwde huis en de buurvriendjes, dat ging ik verlaten. Dus ik weet nog dat ik het toen vooral heel stom vond. Maar ik weet wel dat het heel snel... Het beeld wat vooral mijn ouders nog echt voor zich hebben... is dat ik in lunetten sliep ik slecht. Sliep ik nog bij mijn ouders en duurt het heel lang voordat ik sliep. 20:19 En de eerste avond in houten, binnen vijf minuten was ik weg. 20:21 Ja... 20:22 Dat moet heerlijk geweest zijn voor hun. Ja, dat denk ik wel. Maar die heerlijkheid heb je zelf op dat moment niet zo helemaal ervaren. Want je voelde vooral ook de pijn van je vrienden en lunetten kwijtraken. 20:33 Ja, maar dat was vooral het moment dat ik hoorde dat we gingen verhuizen. Dat gevoel heb ik nog heel erg, maar dat is niet tijdens de verhuizing zelf. En toen we daar helemaal woonden, heb ik dat niet echt gehad. En voelde je dan ook snel thuisinhoud? 20:44 Je hield het beste ook op? Ja. 20:46 En hoe ging het daarna verder in je leven met jou? En dan, ik stel de vraag even heel breed. Prutsen of de dingen we nog niet goed doen. Dingen op orde krijgen. 20:55 We zijn een autofuizen, een middelbare school. Toen ben ik VMBO gaan doen. Ik dacht, ik ben niet gemaakt voor school. Ik ben niet zo slim. En ik deed het wel met twee vingers in mijn neus. Toen zijn mijn ouders ook gescheiden. Ook op zover een scheiding goed is, op echt een goede manier. Dus er was geen ruzie. Ze gaan nog steeds met elkaar om. Dus dat is allemaal... Voor een scheiding, de perfecte scheiding. 21:15 Ja, als kind heb je daar niet veel trauma van meegekregen, zeg maar. 21:18 Nee, maar dat is wel een periode, dat kwam relatief kort op de verhuizing. Oh jeetje. Dat ik, of in mijn hoofd relatief kort, ik weet de jaartallen niet exact, maar ik heb een bepaalde periode in mijn leven, daar heb ik gewoon geen herinnering aan. En welke jaren zijn dat dan? Het is een beetje een middelbare school. Dus vanaf een leeftijd van 13 tot aan mijn 18e ongeveer, dat is een soort, ik weet hoog over nog wat plukjes. Maar heel veel dingen heb ik ook gewoon niet... Ik heb gewoon oprecht geen gevoel of herinnering aan. 21:45 Je ouders zijn gescheiden toen je ongeveer oud was, ongeveer? 13, 14 denk ik. 21:49 Dus wel vrij snel naar die verhuizing, zeg je. Misschien ietsje laag. Maar rond die periode is dat wel... En wat ik nog wel weet, zat in die periode. Mijn zus ook, die ging het huis uit. En mijn broer die ging studeren. 22:00 Zij zijn beide ouder dan jij? Ja. Jullie zijn met z'n drieën? Ja, ze zijn met z'n drieën. Hoeveel jaren schelen jij en je broer en zus? 22:07 Ik heb mijn broer drie, ik heb mijn zus zes. 22:09 Je broer is drie ouder, je zus is zes ouder. Dat is best wel een groot gat. Want als je dertien bent, is je broer dus zestien en je zus dus negentien. Toen je ouders gingen scheiden, hoe is dat toen gegaan met wonen? Was er een soort bezoekregeling? 22:24 Dus ik bleef inhoudt bij mijn vader. Mijn moeder vuist naar Utrecht. En daar was het ook heel erg. Dus er waren wel afspraken. Dus volgens mij dinsdag en nog een keer was ik sowieso bij mijn moeder... Maar dat was wel heel erg, er waren wel afspraken over, maar ik had ook heel erg eigen inspraak in, wat voor mij prettig is. 22:41 Je werd erin gehoord en gezien. En je was dus het grootste deel van de week bij je vader. Ja. En hoe was dat voor jou, die regelingen, die afspraken en hoe dat ging? Hoe heb je dat ervaren? 22:53 Ja, dus ik heb vooral ook best wel een leuke tijd beleefd met mijn vader. Gewoon met z'n tweeën een beetje aanklooien in dat huis. Dus dat ook echt wel een leuke tijd aangehaald. Je had een goede connectie met hem. Zeker. Een leuke reis is gemaakt. Dus ik herinner me vooral nog de leuke dingen. Er zullen vast ook minder leuke dingen zijn. Maar wat ik zeg, daar voel ik ook helemaal niks bij nu, zeg maar. 23:15 Je hebt VMBO gedaan, onder je runnen, dat zeg je. Twee vingers in de neus, zei je. En toen? 23:22 Dus ik heb koksverpleiding gedaan op VMBO. Dat heb ik een aantal jaar gedaan. Dan doe je dat een beetje lang leven, de lol. Dat was hartstikke gezellig. Op een gegeven moment kreeg ik heel veel rugklachten. Overgewinge rugklachten, ziekenhuisonderzoek. En op een gegeven moment weet ik nog dat een arts zei... misschien moet je dit niet willen tot je pensioen. En dat was voor mij... Overgewicht, dan heb je heel wat meer gewogen dan nu waarschijnlijk, of niet? Zo te zien. Plus 35. 23:47 Kilo. 23:48 Ja, maar er was een soort kender. Ik had toen een relatie en in een relatief korte periode zeiden artsen, dit werk moet je misschien niet doen tot je pensioen. Toen dacht ik, dat is best een goed punt, dat wil ik ook helemaal niet, want... Ik kan een sperzieboon koken. En daar stopt het wel een beetje. Maar het is ook echt kok zijn. Ook fysiek zwaar toch. Wat ik ervan weet. Het is echt heel hard werken gewoon. Lange dagen zwaar. Veel staan. Ja. Niet per se de gezonde levensstijl daaromheen ook. Voortdurend stress ook. Ja. 24:14 Artje zei er, dan moet je mee stoppen. Dat heb je gedaan dan? Ja, dus toen ben ik hbo gaan studeren. En toen ging ook mijn relatie uit. Dus het leventje wat ik toen een soort van had opgebouwd in mijn beleving, dat was weg. 24:26 Je was top, je relatie, je relatie stopte en je werk veranderde. Hoe oud was je toen? 21, 22 denk ik. 24:32 Maar dat is dus wel de grap. Dat is voor mij wel het punt waarin mijn leven een hele positieve sprong naar boven heeft gemaakt. 24:39 Vertel over de hele positieve sprong naar boven. 24:42 Mijn vrouw nu, die ken ik al heel lang, maar dat redelijk kort daarna kregen wij wat. Dat is nog steeds hartstikke gezellig. Het was een soort jeugdkennis, vriendin? Ja, vanaf de middelbare school. Maar nooit wat gehad eerder? Nee, nee. Er hing wel altijd wat spanning in de lucht, maar er was nooit iets. Maar toen wel? Toen wel. Het studeren ging ook daar relatief makkelijk. En werk ging altijd goed. En ik kreeg leuke kansen, mooie banen, mooie carrière. 25:06 Hoe kwam het dat jouw leven opeens een sprong omhoog kreeg? Hoe kwam dat? 25:09 Blijkbaar deed je iets goed. Ja, ik denk dat ik vooral... Dat is een beetje het moment in mijn hoofd dat ik weer bij mezelf kwam. Als het ware van, wacht even, dit is wie ik ben. Dit is wat ik wil. Dit is wat ik kan. Dit is wat ik belangrijk vind. 25:23 En die sprong omhoog. Dat gaat niet voor niks. Je moet ook een HBO-opleiding dan gaan doen. En je moet zo'n relatie wel beginnen. En dan een beetje leuk en goed houden met elkaar. En met wonen en afspraken. Dat moet je allemaal goed zien te regelen met elkaar. En dat is dus allemaal een beetje gelukt in die tijd. En had je voor jezelf een soort verklaring. Of een soort mantra. Of nam je zelf iets voor. Of had je een soort plan. Of met terugwerkende kracht ben je dingen gaan doen. Waarvan je nu kunt zeggen. Daarom lukte het allemaal. Dat en dat heb ik goed gedaan. 25:53 Sowieso meer op mijn gevoel proberen te gaan. Meer op mijn gevoel. Ik voel nu dit. Daar helpt mijn vrouw me heel erg in. Dat ik dan rationeel vind ik moet dit of dit. Maar mijn gevoel zegt dat moet ik niet doen. Zij kan mij daar dan helpen woorden aan te geven. 26:09 Hoewel jij dat toch wel voelt. Dat voelen van jou op sommige gebieden. Fysiek voel ik beter. 26:16 Mag ik dit even als een terzijdetje? Ja, dus veel meer gewoon op het gevoel. En ik heb gewoon altijd het beeld gehad. Ik ben niet gemaakt voor school en ik kan dat niet. Ik vond mezelf niet per se dom, maar ik vond me ook niet de slimste. En dat beeld is wel op een gegeven moment ook gewoon veranderd. En waar is het in veranderd? Van niet de slimste naar... Nou, gewoon wel... 26:40 Gewoon normaal slim. Ik kan gewoon meedoen. 26:44 Of ik dom of slim ben is geen item meer. Het is niet belangrijk geworden. 26:50 Ik weet nog bij mijn allereerste baan. Er waren heel veel mensen die hadden een master gedaan. Ik vond ook dat ik dat moest doen. Want iedereen doet dat. Als ik nu denk om een master te gaan doen. Dan krijg ik overal jeuk. Daar heb ik normaal geen zin in. 27:02 Ik hecht er ook allemaal wat minder waarde aan. 27:06 Wat ik fascinerend vind. Ik dacht dus. Ik ga iets vinden dat je geleerd hebt. Ik moet doorzetten. Ik moet dingen goed doen. Dan lukken dingen in mijn leven. Zoiets verwacht ik dat je zou gaan vertellen. 27:18 Dus je bent bang dat als je dingen op zijn beloop laat. Dat het allemaal mis gaat in je leven. Maar zo'n koppeling zie ik niet direct. 27:25 Nee, als je dat nu zo ontmoet... dan heb ik ook nergens een... Dus we zijn niet aan je heugd gaan verkennen... wat voor ons nog maar helemaal nergens brengt. Dan is dat nog nieuw. Nou ja, dat geeft niet. 27:36 Ik probeer gewoon... Jij blijkbaar iets in jou... dat bang is als prutser gezien te worden. Maar ik kan er nog niet helemaal de vinger achter krijgen... wat dat dan is. En deze verkenning heeft daar ook nog geen antwoord op gegeven. Dat is jammer, maar meestal lukt dat met mensen wel. Maar ja, waarschijnlijk ben je gewoon echt een... Ik denk dat aan jou ligt. Ik check het nog even bij jou. Ik had de aanname dat jij een soort winnende strategie had ontwikkeld in je leven. Als ik nou mijn best doe en ik doe dingen goed en ik haal een diploma... en ik hou mijn relatie goed en ik zorg voor een huis, dan komen dingen in het leven goed. 28:09 En als ik mijn best niet doe... Dan stort het hele leven in. Als ik er zomaar wat op lospruts. Dan gaat het mis. Maar misschien is het toch warm. Dus ik leg het toch even aan je voor. Is het zo? 28:20 Nu kan ik het voor zeggen. Toch wel. Dat ik mezelf toch altijd een beetje blijf afmeten. Aan mijn omgeving. En dat is iets heel simpels. Neem salaris. Ik heb een... 28:34 Heel goed salaris. Dat zou beter kunnen hè? Dat is dus de grap. Natuurlijk zou het beter kunnen, maar dat is voor mij niet het ding. Maar vooral dat ik dan wel besef dat er nog veel mensen in mijn omgeving nog veel meer hebben. Terwijl ik ga nu niet van baan wisselen als ik daar 20% meer ga verdienen. 28:51 En is het dan ook zo dat dat financieel niet gewaardeerd wordt voor wat je misschien zou kunnen... dat dat te maken heeft met dat je dan mogelijk in de ogen van de ander als een soort prutser gezien wordt. Een soort rommelaar of iemand die gewoon onder zijn niveau presteert. Nee. 29:07 Maar welke lamp ging nou wel? 29:08 Er ging net een lamp om handen, toch? Help me even, want je moet het een beetje meedoen. Ik doe mijn best. Nee, niet genoeg. Ik ben hier ook een prutser. Ja, maar wat heeft dat te maken met als een prutser gezien te worden? 29:24 Het salaris is voor mij een irrelevant ding. Maar ik merk dat ik toch altijd bezig ben met een soort van mijn positie ten opzichte van de ander. En daar is blijkbaar het huis. 29:35 En als je nou niet bezig bent met je positie van de ander. Je doet niet je best. Maar je doet gewoon een beetje wat je leuk vindt. 29:44 Loop je dan het risico gezien te worden als iemand die er maar een beetje op los prutst in het leven? 29:49 Geen idee, maar als ik zeg maar dit volledig kan omarmen, dan is dat eigenlijk ook niet echt belangrijk. Wat mensen daarvan vinden, toch? 29:58 Ik snap jouw vrouw heel goed dat ze je nou je gevoel brengt. Want mij kiest deze afslag van je verstand en daar zit je iets verstandigs over. Wat op zich wel klopt, maar gevoelsmatig zit je in een andere wereld. Ik zoek even die gevoelsmatige Rutger op. Ik ga het even wat lompen stellen. en dan kijken of er opnieuw bij jou een lampje gaat branden... of dat je op blanco blijft. Is het zo dat jij je huis en je dorpel... en het schilderwerk en het raam... wat op de eerste verdieping gemaakt is... waardoor het licht naar binnen komt... met een aannemer en deels zelf... dat je dat allemaal eigenlijk best wel... redelijk heel erg goed oké gedaan hebt... voor iemand die eigenlijk een prutsel is. 30:36 Voor een prutser is het goed gedaan. Dus jouw neiging om het huis perfecter te maken... dan je met je verstand weet dat het noodzakelijk is... is vooral een poging om aan de buitenwereld te bewijzen... dat je geen prutser bent. Dat je best wel je zaakjes goed op orde bent. Rutger, word je blij van de volgende uitspraak? Rutger, je hebt je zaakjes goed op orde, jongen. Word je daar blij van als ik dat zou vinden... Weet ik niet. 31:04 Je gaat naar je gevoel. Je mag ook nee zeggen namelijk. Ik voelde niet zoveel. Ik denk ja fijn om te horen. Maar alles in mij roept nog. Hij is er nooit geweest. Hij is er nooit geweest. Bij mijn huis. Laat maar gaan. 31:16 Ja dus dat is dan. Zeg maar als we het even over het huis hebben. Ja maar stel dat ik er wel geweest ben. En ik zeg Rutger. Man hoe jij dat gedaan hebt. Goed man. Tof. Dan zou je dat als een fijn compliment ervaren. Ja. Precies. En daar gaat het natuurlijk om. Daar zit dan mogelijk de angel. Zou je dan tijdelijk even verlost zijn. Van de angst om misschien als een prutser gezien te worden. Dan denk je nou he he. Nu is het even goed. Dat denk ik wel. 31:40 Denk ik wel. Ik wil met je gevoel in gesprek. Voelt dat dan tijdelijk als een opluchting. Gelukkig. Die zorg ben ik even kwijt nu. Je hoeft niet per af per jaar gelijk te geven. 31:52 Afgelopen kerst was de familie bij ons thuis. De eerste keer. En dan... Als dan meer mensen die nog niet zijn geweest het allemaal heel mooi vinden. Dan vind ik dat heel fijn. Als ik dan zie hoe iedereen geniet van het huis. Dan is het op dat moment gewoon weg. 32:04 Dan geniet ik ervan. Omdat op dat moment de angst om als prutsen gezien te worden. En niet is. Dan is het gewoon goed. Dus gevoelsmatig doe jij niet zo heel goed in dit gesprek. Ja. 32:16 Maar je hebt wel gevoel. Maar je hebt ook heel veel verstand. 32:19 En je bent een hele verstandige, serieuze, toegewijde jongeman. Die het heel goed doet met zijn gezin. Maar ik kom nu even tot een soort poging tot een slotconclusie. Maar als er daarna meer gesprek nodig is, ook prima. Ik kom nu tot een voorlopige slotconclusie. Dat jij het eigenlijk voor iemand die eigenlijk een beetje brutsig is. Maar best wel heel goed gedaan hebt eigenlijk. Dat valt eigenlijk best wel mee in jouw leven. Kijk maar naar je uit. Het ziet er best wel goed uit. Herken je deze formulering? 32:50 Kan je daar zelf ook met reageren? Wat woorden eraan geven? Wat gebeurt er met je? Wat denk je nu? Wat voel je? Ja, dat is een doorlopende weg. Wat ik voel is echt een stukje... 33:02 Erkenning of zo voor beide. De prutser wordt ook wel even benoemd. Maar voor een prutser doe je het goed. Dat is ook wel een fijn gevoel of zo. 33:11 Ja, omdat dan die tijdelijke angst om een prutser te zijn... eventjes weg is. Ik wil ook even gezegd hebben... dit is naar mijn overtuiging in jouw leven... niet een heel drie traumatisch alles overheersend vraagstuk. Je schudt ook nee, even voor de luisteraar. Maar... Ik vind het heel fijn dat je er bent. Want ook de losse rimpelingen in het leven... de onbehagelijke mechanismes... die kunnen op de nu gewoon steeds wat groter worden. Het kan op allerlei andere gebieden in ons leven... kan er iets ook doorwerken. Dus ik vind het heel tof dat mensen... met ogenschijnlijk kleine problemen... met ogenschijnlijk kleine mechanismen ook hier komen. 33:42 Want zo helpt we elkaar om een leven wat leuker en dichter te maken. En dan de bevrijdende slotvraag. Mogelijk is dat de slotvraag. Stel, jij zou vanaf nu gewoon mogen prutsen in je leven. Op alle gebieden in je leven. Stel dat dat gewoon echt mag... 33:56 Hoe voelt die gedachte? Laat me heerlijk. En zit er ook een soort, want dat is dan de toets die ik daarmee probeer door te voeren. Zit er ook dan de bevrijding in dat je alsmaar ze moeten bewijzen dat je de dingen goed op orde hebt? Is het die last dan ook die van je schouders valt op dat moment? 34:14 Ja. 34:15 Ik moet heel hard nadenken. Omdat ik in één keer de vertaling maak naar mijn kinderen. Omdat ik tegen mijn kinderen. Die ben ik juist aan het stimuleren om lekker te prutsen. En dat boeit allemaal niet. Maar ik ben er zelf niet zo goed in. En dat is het leuke. 34:26 Ik heb jarenlang tegen mensen gezegd. Ga doen wat je eigenlijk wil. En de grap was. Er was één iemand die dat niet deed. Dat was ik zelf. Dus ik gaf hen de boodschap die ik zelf ontzettend nodig had. Dus dat je in het begin van het gesprek je kinderen koekenbakker noemt. En dat doe je met veel liefde en plezier. Hoe zou het zijn als je dat tegen jezelf mocht zeggen? Je bent een lekkere koekenbakker joh. Je doet maar wat. Sommige dingen zijn perfect. Sommige dingen suboptimaal. Sommige dingen gepruts. Wat doet het er allemaal toe? Ik doe wat ik leuk vind. En volgens mij ben je die boodschap door het aan je kinderen te geven, ben je hem ook al aan jezelf een beetje aan het geven al. 34:58 Is mijn aanname. Ja, ik probeer het in ieder geval op die manier te laten zien dat het niet erg is. Ja. En nou, ik zou het helemaal fijn vinden als je dat ook helemaal gaat geloven voor jezelf ook. Ja. Dus je zit hier tegenover een koekenbakker. Maar dat is iets anders dan een prutser. Zeker. Totaal anders. Een prutser is iemand die zich daarvoor schaamt. Die de dingen goed moet doen. Een koekenbakker weet. Sommige dingen lukken niet. We doen maar wat. We spelen maar wat in het leven. Soms lukt het wel. Soms lukt het niet. Dan heb ik het gevoel dat we rond zijn. En dat moet ik nog even checken door te vragen. 35:30 Als je nu op de bank zit en je voelt wat toch. Wat gebeurt er na dit gesprek nu met jou dan? 35:35 Ik hoop dat ik het überhaupt niet eens meer voel. 35:38 Als ik het voel, dan denk ik ja. Nou, lekker koekenbakken. Precies. Dus dat je dan niet meer diep denkt. Prutsen, dat moet anders. Want dat is wat je dacht. Neem ik aan. En dat je na vandaag denkt. Koekenbakken. En daarmee zeg je eigenlijk. Wat doet het er toe? Wie ik ben? Ja. Oké. Nou, of dat zo gaat werken, dat weten we in dit gesprek niet. De proof of the pudding is in eating, zeggen ze dan. Want ik ben wel heel erg met mijn Engels. Dus dat weten we over een aantal maanden. En ik hoop dat je in ieder geval de lichte ergenis die je op dat soort momenten had, dat je die kunt vervangen door licht amusement over jezelf. 36:15 Dat je een koekenbakker bent, volgens mij. Ik heb de aanname dat het heel goed gaat lukken. Dat je dit heel goed kunt, denk ik. Ja, en anders gaan mijn vrouw maar ook koekenbakken. Ja, of je kinderen. Ja. 36:25 Dus ik heb het idee dat we aan het einde zijn gekomen. Je knikt nu ook. Heb jij nog slotwoorden dan? 36:31 Iets leuks, sprangends, afrondends te zeggen? Nee, het moet allemaal even bezinken. 36:39 Gaan voelen. Gaan voelen, ja. Maar het is niet zo dat je het niet voelt. Je voelt best wel. Maar je verstand doet het gewoon heel goed. Dus je gaat gewoon vlotter naar je verstand. En dat is ook niet erg, als je het maar weet. Verder ook niet zo heel belangrijk allemaal. Nou, dan wens ik je heel veel gekoekenbakken toe vanaf nu. Dankjewel. Ik heb een boek gelezen laatst, een boekenclub. Dat heet The Playful. En het gaat over... En ook Homo Ludens is het boek wat Huizinga ooit geschreven heeft. Een historicus voor de Tweede Wereldoorlog. En hij homo lunus betekent de spelende mens, Latijn. En dat boek betoogt ook eigenlijk onder alles wat wij mensen doen. 37:12 Door licht dat we een spelend wezen zijn. En door te spelen en te proberen en te koekenbakken. Zo creëren wij een wereld om ons heen. Een eigen lichtspel gaat eigenlijk aan alles vooraf. Dus als jij je kinderen koekenbakken noemt en jezelf. Dat vind ik een prachtige boodschap. En die wil ik ook aan alle luisteraars meegeven. Ga gewoon als een koekenbakker leven. Met dank aan jou ook. Ja, jij ook bedankt. Ja, graag gedaan. En zoals altijd, we houden contact. Zeker, leuk. 37:39 Ben je benieuwd hoe het nu is met de gast uit onze podcast? Blijf dan nog even luisteren. Want we vroegen een tijdje later om een update en die ga je nu horen. 37:50 Hoi, Rutger hier. Ik heb drie maanden geleden ongeveer met Bert tot het gesprek gehad. Echt een heel leuk gesprek. Ook gelachen, ook buiten de podcast om. Mooi om zo'n onontdekt plekje in Utrecht te zien. Echt heel gaaf. De dagen daarna merkte ik... 38:07 Nou, ik dacht dan eerst, nou, we hebben een heel leuk gesprek gehad, maar ik merk geen hele grote openbaring. Of, wow, ik ga nu mijn leven helemaal anders doen. Maar gaandeweg merkte ik wel dat er toch iets veranderd is. Dat er... 38:21 wat meer luchtigheid en liefheid naar mezelf zit. Ik heb het ook met mijn vrouw en kinderen gedeeld. Die noemen mij nu expres, heel vaak koekenbakker. Dat werkt toch zo'n vruchtenafmerking. We hebben laatst een muurtje gemaakt op zolder en een deur ingezet. Die deur zit er niet helemaal recht in. Zie ik het nog? Ja. Vind ik het jammer? 38:45 Nee. 38:46 Word ik heel boos op mezelf? Nee. Ik kan vooral tegen mezelf zeggen. Ik ben weer lekker aan het koekenbakken. Maar dat is het. En dat is eigenlijk toch wel een mooier inzicht dan ik had verwacht. Ik had niet verwacht toen ik het gesprek uitliep. Dat dit gelijk dat effect zou hebben. Maar toch in redelijk korte termijn. Toch echt wel een mooi effect. En ik hoop eigenlijk door het delen van deze podcast... Dat heel veel andere mensen, er zijn genoeg mensen heel kritisch op zichzelf. Dat nog meer mensen zichzelf gewoon een ontzettende koekenbakker gaan vinden. En daar ook heel veel plezier aan hebben. 39:17 Groetjes. 39:22 Leuk nieuws, we gaan vanuit Omdenken een nieuwe podcast starten. Omdenken in leiderschap. En daar zoeken we gasten voor. Geef jij leiding aan mensen en loop je daarin tegen een probleem aan... dat je graag met Bertolt zou willen onderzoeken? Dan gaat Bertolt heel graag in gesprek met jou. In de Omdenken in leiderschap podcast... voert Bertolt dezelfde openhartige gesprekken als in de gewone podcast... maar dan dus met managers, projectleiders, directeuren, ondernemers... teamleiders, bestuurders en iedereen die leiding geeft aan mensen in hun werk. 39:52 Elke aflevering brengt een leidinggevende een persoonlijk en werkgerelateerd probleem in dat vraagt om zelfreflectie. Wat als je geen gezag voelt? Niemand in je team blij is? Je de neiging hebt tot micromanagen? Of bang bent om fouten te maken? Of leidinggeven eigenlijk maar gewoon irritant vindt? Voer voor goede gesprekken lijkt ons. Dus, voel jij je geroepen? We zien je vraagstuk heel graag tegemoet via de link in de omschrijving van deze aflevering. Of ga naar omdenken.nl slash podcastleiderschap. En voor iedereen die niet te gast wil zijn, maar wel wil luisteren. 40:25 Over een paar maanden hopen we de eerste afleveringen te kunnen publiceren. Dat horen jullie uiteraard als eerste via deze podcast en al onze social media kanalen. Tot dan!